دبی-العربیه.نت، فارسیمسعود بارزانی رئیس اقلیم کردستان عراق در مصاحبه با ترکی الدخیل مدیر شبکه العربیه که پنجشنبه 7 سپتامبر پخش شد، به سوالات مختلفی از جمله درباره رفراندوم پیش‌رو برای استقلال از عراق، آینده کردستان در صورت مستقل شده و رابطه‌اش با کشورهای همسایه و جهان پاسخ داد.
بارزانی در این مصاحبه تاکید کرد که در صورت محقق شدن استقلال، کشور کردستان در امور کُردهای کشورهای دیگر، دخالت نخواهد کرد.
او همچنین گفت که کشور پیش‌رو «کشور کُردستانی» خواهد بود نه «کشور کُردی» و در آن کردها، در کنار عرب‌ها، ترکمن‌ها، اقلیت‌های مسیحی، آشوری‌ها، کلدانی‌ها و… زندگی مسالمت‌آمیزی خواهند داشت.
مشروح مصاحبه:
ترکی الدخیل: مساله برجسته کنونی در عراق و نه تنها در اقلیم کردستان، برگزاری رفراندوم استقلال در اقلیم است که تاریخ آن را 25 سپتامبر اعلام کردید. سوالی که در ذهن بسیاری مطرح می‌شود این است که چرا در برگزاری همه‌پرسی این همه عجله دارید و با این سرعت به سمت آن حرکت می‌کنید؟
مسعود بارزانی: اما ما گمان می‌کنیم که دیر کردیم، بسیار هم دیر کردیم. سوال دقیق‌تر از ما این باید باشد که چرا تا کنون معطل کردید؟ بسیار تلاش کردیم تا به این تصمیم نرسیم اما در حقیقت به این باور رسیدیم که هیچ جایی برای تصمیم دیگری نیست.
ترکی الدخیل: آیا تصمیم برای همه پرسی را بدترین تصمیم می‌دانید؟ شما می‌گوید که بسیار تلاش کردید تا به این تصمیم نرسید.
مسعود بارزانی: خیر؛ تصمیم درست و مناسبی است و حق مشروع مردم کردستان است، اما تلاش کردیم به همه طرف‌ها، فرصت و وقت کافی را بدهیم تا شراکتی حقیقی در بغداد ایجاد کنیم اما متاسفانه در این مسیر شکست خوردیم، از این رو مجبور شدیم این تصمیم را بگیریم.
ترکی الدخیل: یعنی به نظر شما همه‌پرسی جایگزین ایجاد شراکت حقیقی است؟
مسعود بارزانی: چنانچه در برقراری شراکت حقیقی بر پایه توافقاتمان از زمان جنگ جهانی اول و برپایی کشور نوین عراق موفق می‌شدیم، به طور حتم احتمالا موضوع همه‌پرسی اکنون مطرح نمی‌شد.
ترکی الدخیل: دیرتر مطرح می‌شد؟
مسعود بارزانی: شاید!
ترکی الدخیل: سوالی که بسیاری از مردم مطرح می‌کنند این است که همه طرف‌های بین‌المللی تلاش می‌کنند دستکم همه‌پرسی را به تعویق بیاندازند. پس به نظر شما در خارج از کردستان، چه کسی از برگزاری همه‌پرسی در زمان تعیین شده، حمایت می‌کند؟
مسعود بارزانی: اولا این تصمیم مردم کردستان است. هر ملتی که روی پای خود نایستد و به دیگران تکیه کند، به چیزی نخواهد رسید. همه این طرف‌ها در همه دیدارهایی که با ما داشتند، نگفتند که مخالف همه‌پرسی یا مخالف حق مردم کردستان هستند، تنها می‌گویند که زمان نامناسب است، با این بهانه که جنگ با داعش در جریان است و تمرکز بر روی اقدام‌های ضد تروریستی کاهش خواهد یافت. البته هیچکدام از این توجیهات ما را متقاعد نکرد.
ترکی الدخیل: و موضع بغداد در برابر همه‌پرسی تا کنون منفی است…
مسعود بارزانی: موضع بغداد منفی است اما برادرانمان در بغداد نباید ما را سرزنش کنند، باید خود را سرزنش کنند که چرا به این نتیجه رسیدیم. همه این طرف‌ها به ما نصیحت می‌کنند که همه‌پرسی را به تعویق بیاندازیم نه اینکه آن را لغو کنیم. به ما نگفتند که ضد حق مردم کردستان هستند. اما همانطور که گفتم، به این باور رسیدیم که اکنون زمانی مناسب است و کسانی که می‌گویند زمان نامناسب است، به ما بگویند زمان مناسب کی فرا خواهد رسید؟
ترکی الدخیل: یعنی شما اصرار دارید که همه‌پرسی در زمان تعیین شده آن برگزار شود؟ اما شما گفتید که اگر به تضمین‌هایی دست‌یافتیم ممکن است آن را به تعویق بیاندازیم. تضمین‌هایی که می‌گوید چیست و از چه کسی آن را مطالبه می‌کنید؟
مسعود بارزانی: برای اینکه در پاسخ دقیق‌تر باشم، می‌گویم از کسانی می‌خواهند همه‌پرسی را به تعویق بیاندازیم می‌پرسم جایگزین شما چیست؟ تضمین هم باید معاهده امضا شده‌ای میان اقلیم و بغداد باشد که جامعه جهانی اجرای آن را تضمین کرده باشد.
ترکی الدخیل: یعنی شما امضای بغداد را بدون تضمین‌های بین‌المللی ضمانت نمی‌کنید؟
مسعود بارزانی: برای ما و بغداد بهتر است که تضمین‌هایی بین‌المللی داشته باشیم اما این تضمین‌ها برای توافق بر سر نتیجه همه‌پرسی باید باشد و نه چیز دیگر.
ترکی الدخیل: مشکل شما با بغداد که می‌گوید شما را به این تصمیم رسانده، چیست؟ در سال 2003 شما به شراکت با بغداد رسیدید. برخی معتقدند که شما به سطح نمایندگی خوب (در پارلمان و دولت) و ریاست‌جمهوری دست یافتید. از بغداد چه انتظاری دارید؟
مسعود بارزانی: تصورات مختلفی وجود دارد. شاید بسیاری همه حقایق را ندانند. اگر اندکی به عقب برگردیم تا به دوره پایان جنگ جهانی اول برسیم، اختلاف شدیدی میان نیروهای ائتلاف و ترکیه بر سر حاکمیت موصل وجود داشت. عراق به سه ولایت تقسیم شده بود، بصره در جنوب، بغداد در مرکز و موصل در شمال،
ترکی الدخیل: یعنی از موصل به طرف شمال که شامل کردستان تا مرز ترکیه می‌شود؟
مسعود بارزانی: بله، تا مرزهای ترکیه. آن هنگام وقتی کمیته‌ای از سازمان ملل متحد برای نظارت بر همه‌پرسی آمد، کُردها به پیوستن به عراق رای دادند.
ترکی الدخیل: یعنی همه‌پرسی بر سر پیوستن ولایت موصل به ترکیه یا عراق برگزار شد؟
مسعود بارزانی: بله؛ کُردها به پیوستن به عراق رای دادند، اما به شرط اینکه شریک باشیم. البته سهم ما از این شراکت از 1922 تا 2003، محو 4500 روستا از روی زمین بود.
ترکی الدخیل: چه کسی این روستاها را محو کرد؟
مسعود بارزانی: نظام بعث (صدام حسین). پیش از آن حقوق و شراکت کُردها هم نادیده گرفته می‌شد. یعنی نظام‌های پیش از نظام صدام حسین نیز به تعهدات پایبند نبودند.
ترکی الدخیل: یعنی قبل از صدام حتی در دوره پادشاهی، آن‌چه را که می‌خواستید محقق نکردند؟
مسعود بارزانی: البته آنها از خشونتی که صدام به کار برد، استفاده نکردند و این میزان جنایت انجام ندادند.
ترکی الدخیل: یعنی روستاها را محو نکردند اما حقوق‌تان را به شما ندادند؟
مسعود بارزانی: آری، از حقوقمام محروممان کردند. 4500 روستا را محو کردند. از فیلی‌ها آغاز کردند. 12 هزار جوان فیلی از 18 تا 30 سال را کشتند. 8 هزار بارزانی را کشتند. در عملیات بزرگ انفال در سال 1988، 182 هزار شهروند ناپدید شدند که 70 درصد از آنها از زنان و کودکان هستند. دست آخر حمله شیمیایی به حلبچه و همه روستاهای نوار مرزی اقلیم کردستان تا زاخو انجام دادند. تنها در حلبچه 5 هزار تن شهید شدند گه 85 تا 90 درصد آنها از زنان و کودکان بودند. تصاویر منتشر شده روشن است، این حقیقت را تایید می‌کند. با همه این‌ها به بغداد رفتیم و با جنایتکارانی که این جنایت‌ها را علیه ملت کُرد انجام دادند، مذاکره کردیم. با این حال به نتیجه‌ای دست نیافتیم.
ترکی الدخیل: منظورتان زمانی است که شما و مام جلال طالبانی به بغداد رفتید؟
مسعود بارزانی: بله، در سال 1991. همان سال مردم کردستان دست به انتفاضه بزرگی زدند. دو گردان ارتش عراق تسلیم نیروهای پیشمرگه و مردم کردستان شدند. آن زمان بود که مردم کردستان، بعد انسانی خود را ثابت کردند. از این سربازان انتقام نگرفتند بلکه آنها را میان بازگشت به خانواده یا رفتن به هر جایی که می‌خواهند مخیر کردند. پس از سال 2003 با استفاده از همه راه‌ها تلاش کردیم عراقی دموکرات و فدرال بسازیم. در تدوین قانون اساسی جدید عراق هم نقش ایفا کردیم. اما باز هم ناامیدمان کردند.
ترکی الدخیل: شما که نقش فعالی در تدوین قانون اساسی داشتید، آیا این قانون برای تحقق خواسته‌های شما مناسب است؟
مسعود بارزانی: با وجود نقص‌های بسیار، اما قانون اساسی خوبی برای آن دوره بود، اکنون هم قانون اساسی خوبی است. اگر این قانون اساسی اجرا شود، باز هم می‌گویم وضعیت به امروز خود میان ما و بغداد نمی‌رسید. اما قانون اساسی نقض شد، 55 ماده قانون اساسی نقض شد. می‌توانم نسخه‌ای از آن را در اختیار شما بگذاریم.
ترکی الدخیل: برجسته‌ترین نقض‌ها چیست؟
مسعود بارزانی: پایه شراکت را کنار گذاشتند. مساله اصلی که بر سر آن توافق کردیم این است که شراکت حقیقی وجود داشته باشد. این مساله پایان یافت.
ترکی الدخیل: چگونه پایان یافت؟
مسعود بارزانی: به آن پایبند نبودند.
ترکی الدخیل: اما بغداد می‌گوید که شما فروش نفت را آغاز کردید از این رو سهم شما را از بودجه قطع کردند.
مسعود بارزانی: این صحیح نیست. مطلقا صحیح نیست. توضیح می‌دهم. اولین نکته این است که آنها پایه شراکت را از میان بردند و آن را لغو کردند. دوم قرار بود ماده 140 قانون اساسی را تا پایان سال 2007 اجرا کنند. این را هم نادیده گرفتند.
ترکی الدخیل: ماده 140 چیست؟
مسعود بارزانی: درباره مناطق مورد مناقشه و ترسیم مرزهای اقلیم است. ما به آن می‌گوییم مناطقی که خارج از مرزهای اداری اقلیم.
ترکی الدخیل: یعنی کرکوک؟
مسعود بارزانی: و دیگر مناطق. توافقی وجود داشت مبنی بر اینکه نیروهای پیشمرگه بخشی از سامانه دفاع عراق است. اما آنها اجازه رسیدن حتی یک گلوله یا یک دینار به نیروهای پیشمرگه را ندادند.
ترکی الدخیل: یعنی برخلاف توافق نیروهای پیشمرگه را وارد ارتش عراق نکردند؟
مسعود بارزانی: آری. اما به طور عملی اجازه دستیابی پیشمرگه به هیچکدام از حقوق‌شان را برپایه قانون اساسی ندادند. مساله مهم دیگر، قطع بودجه است که عملیات انفال دیگری است. چه کسی به نخست‌وزیر این اجازه را داد؟ برپایه چه ماده قانونی؟ حتی اگر میان اقلیم و بغداد اختلاف وجود داشته باشد، چه کسی به او اجازه داد روزی یک ملت را به طور کامل قطع کند؟ بهانه‌ای که مطرح کردند بهانه درستی نیست. ما نفت را پس از قطع بودجه فروختیم و نه پیش از آن.
ترکی الدخیل: یعنی اختلاف در زمان؟
مسعود بارزانی: پیش‌نویس توافقی با بغداد بر سر نفت و گاز وجود داشت. این پیش‌نویس در فوریه 2007 تهیه شد. تبصره‌ای وجود داشت که اگر این پیش‌نویس تا ماه مه همان سال به پارلمان ارائه نشود، هر طرفی حق داشت با شرکت‌هایی که می‌خواهد، قرار داد فروش منعقد کند، تا زمانی که قانون تصویب شود. البته قانون تصویب نشد و ما به آن‌چه توافق کردیم، پایبند ماندیم. ما فروش نفت را پس از قطع بودجه اقلیم آغاز کردیم. بر برپایی کشور مدنی، دموکرات و فدرال توافق کردیم اما اکنون در سایه کشور دینی فرقه‌گرا زندگی می‌کنیم.
ترکی الدخیل: اجازه دهید درباره سازمان‌های بین‌المللی صحبت کنیم. به طور مثال اتحادیه عرب، اتحادیه اروپا و حتی ایالات متحده، شور کافی را برای برگزاری همه‌پرسی در این زمان ندارند. آیا شما به این موضوع ادامه خواهید داد؟ آیا هیچ کدام از طرف‌هایی که از شما می‌خواهند همه‌پرسی را به تعویق بیاندازید، ضمانت‌هایی که می‌خواهید ارائه دادند؟
مسعود بارزانی: در مذاکرات مستقیم و غیر مستقیم با همه این طرف‌ها، هنگامی که موضوع را مطرح می‌کنند، می‌پرسیم که جایگزین چیست؟ آنها تا کنون جایگزینی ندارند. اگر جایگزینی بهتر از همه‌پرسی ارائه ندهند، ما به راه خود ادامه خواهیم داد.
ترکی الدخیل: زمان زیادی تا همه‌پرسی باقی نمانده، آیا زمانی برای جایگزین مانده است؟
مسعود بارزانی: اگر آنها جدی باشند و به حق مردم کردستان ایمان داشته باشند، تنها ظرف یک هفته جایگزین ارائه خواهند داد، چرا نه؟
ترکی الدخیل: پس از سرنگونی نظام صدام حسین در سال 2003، اقلیم کردستان به شبه کشوری مستقل تبدیل شد. چرا در حالی که در شبه کشوری مستقل زندگی می‌کنید، بر این همه‌پرسی اصرار دارید؟ آیا همه‌پرسی چیزی به شما خواهد داد که این وضعیت نمی‌دهد؟
مسعود بارزانی: تجربه تلخی داریم، نمی‌خواهیم تجربه تلخ را تکرار کنیم. برعکس درست است. ما شبیه کشوری مستقل بودیم، پس از سقوط نظام بعث به بغداد رفتیم. پارلمان و مردم کردستان، اتحاد با بغداد را انتخاب کردند و استقلال خود را کنار گذاشتیم. شاید این اقدام اشتباه بود.
ترکی الدخیل: یعنی پیش از 2003 استقلال بیشتری داشتید؟
مسعود بارزانی: البته، البته. اتحاد اختیاری با بغداد را انتخاب کردیم تا عراقی نوین، عراقی دموکرات و عراقی فدرال بسازیم، اما متاسفانه با وقت کشی و دور زدن‌های غیر قابل پیش‌بینی روبرو شدیم تا اینکه به ما ثابت شد هنوز همان فرهنگ قدیمی پابرجا است، یعنی حذف دیگران و نپذیرفتن آنها. این اصل مشکل است.
ترکی الدخیل: خواسته شما چیست که مسئولان در بغداد در برابر آن وقت کشی می‌کنند؟
مسعود بارزانی: بسیار دشوار است پس از تجربه طولانی، تلخ و شکست خورده، همان تجربه را تکرار کنیم.
ترکی الدخیل: اما خواسته شما چیست و چه چیزی به شما ندادند؟
مسعود بارزانی: شما گفتید که ریاست جمهوری از شما است و… . رئیس جمهوری نمی‌تواند هیچ تصمیمی بگیرد. رئیس جمهوری تشریفاتی است و هیچ اختیاراتی ندارد.
ترکی الدخیل: اما این برپایه قانون اساسی است که شما در تدوین آن نقش ایفا کردید…
مسعود بارزانی: بله درست است. اگر اشتباهی باشد، اشتباه ما است. اما توافقی بر سر توازن در ارتش وجود داشت. اما هیچ حضوری برای کُردها در ارتش نیست. رفتنمان به بغداد برای این نبود که مجموعه‌ای از کُردها به عنوان وزیر و کارمند برگزیده شوند، ما شریک هستیم . همانگونه که گفتم شراکت در رابطه بین ما و بغداد باقی نمانده. ما در بغداد کارمند نیستیم…
ترکی الدخیل: اجازه بدهید با صراحت بیشتری سخن بگویم چون شما به پذیرش صراحت شهرت دارید. برخی بر این باورند که دلیل خشم شما، خروج هوشیار زیباری از دولت است. آیا این دلیلی حقیقی است آن‌گونه که برخی می‌گویند؟
مسعود بارزانی: خیر این صحیح نیست. من چهار سال پیش گفتم که وضعیت در عراق به سمت فاجعه پیش می‌رود. آن هنگام هوشیار زیباری هنوز حضور داشت، دکتر روز حضور داشت و هنوز هم حضور دارد، مام جلال حضور داشت. از سال 2011 من هشدار دادم. از آن هنگام من از همگان می‌خواهم که بیایند تا این وضعیت را درست کنیم.
ترکی الدخیل: برخی نیز بر این باورند که دلیل اصرار شما برای همه‌پرسی، محقق کردن دستاوردهای بیشتری در رابطه با دولت بغداد است در حالی که اگر این دستاوردها را داشته باشید، ممکن است از این گزینه چشم بپوشید…
مسعود بارزانی: قاطعانه می‌گویم که چنین چیزی مطلقا صحت ندارد. هدف بنای رابطه‌ای جدید با بغداد است. در برپایی شراکت خوب شکست خوردیم، تلاش می‌کنیم همسایگان خوبی باشیم.
ترکی الدخیل: اجازه دهید این تصور را مطرح کنم. فرض کنیم امروز روز همه‌پرسی است. فردا 26 سپتامبر است، آرا شمارش شده و نتیجه، موافقت مردم کُرد با استقلال است. سناریوهای مطرح شده پس از آن چیست؟ آیا در روز دوم برپایی کشور مستقلی را اعلام خواهید کرد؟
مسعود بارزانی: خیر! مذاکرات جدی را با بغداد بر سر همه مسائل آغاز خواهیم کرد.
ترکی الدخیل: اما شما امروز هم مذاکرات جدی دارید…
مسعود بارزانی: قبل از همه‌پرسی و بعد از همه‌پرسی، مذاکرات ادامه دارد. ما خشونت را به طور کامل رد می‌کنیم. به مذاکرات با بغداد درباره همه مسائل موجود، ادامه می‌دهیم.
ترکی الدخیل: پس همه‌پرسی چه چیزی تقدیم مذاکرات خواهد کرد؟
مسعود بارزانی: مردم کردستان نظر خود را مطرح می‌کنند و سرنوشت خود را رقم می‌زنند. به جهان و منطقه هم این پیام را می‌دهند که خواهان استقلال هستیم. مذاکرات پس از آن بر سر استقلال خواهد بود و نه مناصب اداری و وزارتی.
ترکی الدخیل: آیا گمان نمی‌کنید که برپایی کشوری کُرد ممکن است کُردها را از پا در آورد؟ آنها را گرفتار جنگ‌هایی جدید کند؟ مثلا به خاطر مرزها، تداخل حوزه‌های ثروت یا قومیت‌ها؟
مسعود بارزانی: برعکس، به نظرم برپایی کشور کُرد یا بهتر بگم کشور کردستانی باعث توسعه و تثبیت امنیت و ثبات در منطقه خواهد شد.
ترکی الدخیل: چه تفاوتی میان کشور کُرد و کشور کردستانی وجود دارد؟
مسعود بارزانی: دولت كُرد یعنی یک کشور ناسیونالیست کُرد اما کشور کُردستان یعنی در آن مسیحی‌یان، آشوری‌ها، کلدانی‌ها، ترکمن‌ها و عرب‌ها هم زندگی می‌کند، یعنی کشور قومیت کُرد نخواهد بود.
ترکی الدخیل: سرنوشت اقلیت‌های موجود یعنی آشوری‌ها، مسیحی‌ها، کلدانی‌ها و عرب‌ها پس از برپایی کشور کُردستان چیست؟
مسعود بارزانی: آنها شرکای حقیقی خواهند بود، وطن برای همه خواهد بود و آنها مشخص خواهند کرد که چه می‌خواهند.
ترکی الدخیل: برخی می‌پرسند سرنوشت عرب‌ها چه خواهد بود. مثلا زبان عربی که شما در جوانی‌تان در بغداد با آن تحصیل کردید، آیا در کردستان جدید پایان خواهد یافت؟
مسعود بارزانی: به هیچ وجه، فضای باز خواهد بود و هیچ تبعیضی میان کُرد، عرب، ترکمن، آشوری، کلدانی و دیگران وجود نخواهد داشت.
ترکی الدخیل: درباره وضعیت سیاسی در این کشور، آیا توافق سیاسی کامل میان احزاب سیاسی مختلف بر سر این گام وجود دارد؟
مسعود بارزانی: اکثریت مطلق نیروها و احزاب کُردستان، بر سر این مساله اتفاق نظر دارند و برای آن هیجان دارند. به طور حتم توافق کاملی میان این طرف‌ها وجود دارد.
ترکی الدخیل: تجربه مشابهی وجود دارد که همه‌پرسی جنوب سودان در سال 2011 است. همه‌پرسی جنوب سودان به برپایی کشوری ضعیف و ناپایدار انجامید که در برابر بحران‌ها مقاومت نکرد و جنگ‌های داخلی در آن روی داد. آیا نگران تکرار این تجربه در کردستان نیستند؟
مسعود بارزانی: با احترام به همه ملت‌ها به ویژه ملت جنوب سودان، اما فرق بسیاری میان مردم کردستان و مردم جنوب سودان وجود دارد. مردم کردستان لیاقت بالایی در اداره منطقه از سال 1991 از خود نشان دادند، پس از آن‌که فرصتی هرچند کوچک در اختیارشان قرار داده شد اما این همه روستا بازسازی شد، موسسات دولتی تاسیس شد. با وجود همه نقص‌ها و مشکلات باز هم وضعیت در کردستان با وضعیت در جنوب سودان قابل مقایسه نیست، به هیچ وجه.
ترکی الدخیل: جناب رئیس اجازه دهید از شما بپرسم این کشور فرضی پس از برپایی کمتر یا بیشتر از یک سال پس از همه‌پرسی، آیا مرکزی برای همه کُردهای جهان خواهد بود؟ آیا شبیه کشور اسرائیل خواهد بود که همه یهودیان جهان را جمع کرد که بنا بر دیدگاه یهودی، در سرزمین موعود گردهم آمدند و شما هم کُردهای ترکیه، سوریه، ایران، عراق و دیگر کشورهای جهان را گردهم خواهید آورد؟
مسعود بارزانی: قاطعانه می‌گویم که هیچ دخالتی در امور کُردهای دیگر کشورها نخواهیم کرد. به طور حتم آنها را به دستیابی به توافق‌های مسالمت آمیز از راه‌های دموکراتیک در کشورهایی که در آن زندگی می‌کنند، تشویق خواهیم کرد. اما راهی برای آنها ترسیم نخواهیم کرد و در امورشان به هیچ وجه دخالت نخواهیم کرد بلکه آزادی انتخاب را به خودشان واگذار خواهیم کرد.
ترکی الدخیل: یعنی در را به روی کُردهای جهان برای پیوستن به شما باز نخواهید کرد؟
مسعود بارزانی: خیر به هیچ وجه. آنها سرزمین دارند و در سرزمین خود زندگی می‌کنند. اتباع ما در دیگر مناطق نیستند که به کردستان بیایند.
ترکی الدخیل: یعنی کشور کردستان بزرگ نخواهد بود؟
مسعود بارزانی: خیر به هیچ وجه.
ترکی الدخیل: یعنی تنها کردستان دور از نام عراق خواهد بود؟
مسعود بارزانی: آری، بخش‌های دیگر خود سرنوشت خود را تعیین خواهند کرد. بخش‌های دیگر به ما ارتباط ندارد.
ترکی الدخیل: جناب رئیس شما گفتید پس از همه‌پرسی، انتخابات ریاست‌جمهوری در ماه نوامبر برگزار خواهد شد. آیا مسعود بارزانی نامزد این انتخابات خواهد بود؟
مسعود بارزانی: خیر
ترکی الدخیل: یعنی وارد رقابت‌های انتخاباتی نخواهید شد؟
مسعود بارزانی: به هیچ وجه!
ترکی الدخیل: یعنی پس از همه‌پرسی، فعالیت سیاسی از راه ریاست را کنار خواهید گذاشت؟
مسعود بارزانی: این هدف اصلی من از هنگامی بود که جوان بودم و اسلحه به دست گرفتم. یعنی از سال 1962 هدف من محقق کردن استقلال برای مردمم بود. اگر این استقلال محقق شود یا در آستانه تحقق قرار بگیرد، ماموریت من به پایان خواهد رسید.
ترکی الدخیل: یعنی قدرت را به نسل‌های جوان خواهید سپرد؟
مسعود بارزای: قطعا.
ترکی الدخیل: به مناسبت سخن گفتن درباره نسل جوان، بسیاری از چهره‌های جوان را دیدم که با شما کار می‌کنند. شما به عنوان شخصی از نسل با تجربه و قدیمی رهبری کردستان، نسل جوان را در تعامل با تجربه چگونه دیدید؟
مسعود بارزانی: در جنگ اخیر با داعش هنگامی که در معرض تجاوز قرار گرفتیم، در روزهای نخست جنگ بسیار نگران بودم. جوانانی با تجربه کم داشتیم.
ترکی الدخیل: یعنی جوانانی جنگجو از دو جنس (زن و مرد)
مسعود بارزانی: بله بله، خدا را شکر. افراد با تجربه یا سنشان رفته بالا یا بازنشسته شده‌اند. من نگران بودم. اما در جریان جنگ، فرماندهانی ظهور کردند که به آنها افتخار می‌کنیم. اکنون خدا را شکر نسل کاملی از فرماندهان و رهبران از دو جنس داریم.
ترکی الدخیل: یعنی نگرانی بر طرف شده است؟
مسعود بارزانی: خدا را شکر. من اکنون اطمینان خاطر دارم.
ترکی الدخیل: و آیا این باعث می‌شود تا شما کنار بروید و پرچم را به نسل نو واگذار کنید؟
مسعود بارزانی: ویژگی زندگی این است. من نقشی داشتم، هنگامی که نوبت من به پایان برسد، نوبت دیگران می‌رسد. داستانی جالب برای شما تعریف کنم. در یکی از نبردها، حمله‌ای علیه پایگاهی صورت گرفت که در آن زنان جنگجو حضور داشتند. در دفاع مقاومتی شاید بیش از مردان از خود نشان دادند. پایگاه خود را ترک نکردند و داعشی‌ها مجبور شدند جنازه‌های نیروهای خود را رها کرده، عقب‌نشینی کنند.
ترکی الدخیل: جناب رئیس، به نظر شما داعش از کُردها چه می‌خواهد؟
مسعود بارزانی: همان چیزی که از دیگران می‌خواهد…
ترکی الدخیل: یعنی زمین بیشتر، مردم بیشتر و برپایی کشور؟
مسعود بارزانی: داعش می‌خواست کردستان را اشغال کند زیرا کوه‌های کردستان سنگرهای بسیار مستحکمی هستند که می‌تواند بیش از هر اسلحه دیگری مقاومت کند. اگر داعش به این کوه‌ها رسیده بود، چه کسی می‌توانست آن را از این مناطق خارج کند؟
ترکی الدخیل: سخنان زیادی از نقش فزاینده ایران در اقلیم کردستان مطرح می‌شود. نگرانی‌های شما از این نقش چیست و آیا ارتباطی میان گروه‌های کُرد و ایرانی وجود دارد؟
مسعود بارزانی: در اصل ما مخالف هرگونه تنش در رابطه با ایران هستیم. به برپایی روابط طبیعی بر پایه حسن هم‌جواری، منافع مشترک و احترام دو جانبه تمایل داریم. موضع ما بسیار روشن و صریح است. علاوه بر این اصل، اصل دیگری هم داریم که بر اساس آن، با هرگونه دخالت ایران در امورمان مخالف هستیم. به حکم همسایگی و به حکم روابط، نقش وجود دارد. اما به عنوان اصل می‌گویم که به ایران اجازه دخالت در امورمان را نمی‌دهیم.
ترکی الدخیل: یعنی می‌گویید دخالت ایران در سلیمانیه بیش از اربیل است مثلا؟
مسعود بارزانی: به حکم جغرافیا، قطعا در سلیمانیه بیش از اربیل است.
ترکی الدخیل: یعنی به حکم تمایلات سیاسی نیست؟
مسعود بارزانی: اجازه دهید به همین اندازه بسنده کنیم.
ترکی الدخیل: به برخورداری از دیپلماسی شهرت دارید جناب رئیس.
مسعود بارزانی: خیر، مساله دیپلماسی نیست. شاید صریح‌تر از من پیدا نکنید.
ترکی الدخیل: به ما گفتید که در انتخابات ریاست‌جمهوری آینده مشارکت نخواهید کرد. مسعود بارزانی پس از انتخابات چه خواهد کرد؟ وقت خود را چگونه خواهد گذراند. از مسعود بارزانی به عنوان شخصیت محترم و رهبری کُرد که از محبوبیت بالایی پس از پدر مرحومش ملا مصطفی برخوردار است، سخن می‌گویم.
مسعود بارزانی: من پیشمرگه بودم و پیشمرگه باقی خواهم ماند.
ترکی الدخیل: یعنی بر روی فعالیت نظامی تمرکز خواهید کرد؟
مسعود بارزانی: من به مرحله‌ای از عمرم رسیده‌ام که شاید نتوانم همچون گذشته فعالیت کنم، اما تا زمان مرگم پیشمرگه باقی خواهم ماند.
ترکی الدخیل: البته شما شخصا در جنگ علیه داعش شرکت کردید…
مسعود بارزانی: ضروری بود، اوضاع خطرناک بود.
ترکی الدخیل: آیا برپایه ارزیابی‌تان، خطر برطرف شد؟
مسعود بارزانی: قطعا برطرف شد، خدا را شکر. به امید خدا تکرار نمی‌شود.
ترکی الدخیل: آیا تصوری واضح از نوع رابطه‌تان با بغداد در صورت موفقیت همه‌پرسی در تحقق استقلال نهایی برای کردستان داردی؟
مسعود بارزانی: ما به دنبال برقراری بهترین روابط با بغداد هستیم. در پی آن هستیم که روابطمان، دوستانه و برادرانه باشد، عمق استراتژیک برای بغداد باشیم و برعکس. این رابطه باید برقرار شود.
ترکی الدخیل: به مناسبت سخنتان درباره پیشمرگه، این نیروها سهم بزرگی در شکست گروه تروریستی داعش از مناطق کُرد داشتند. سوالی که بسیاری از صاحب‌نظران و تحلیل‌گران مطرح می‌کنند این است که چگونه کُردها موفق شدند امنیت داخلی را محقق کنند در حالی که دیگران در این مهم شکست خوردند؟
مسعود بارزانی: هر جنگجو، چه پیشمرگه، چه سرباز و چه هر جنگجوی دیگری باشد، اگر خواسته‌ای نباشد که به آن ایمان داشته باشد و اراده از خود گذشتگی برای این خواسته را نداشته باشد، توان دفاع نخواهد داشت. نیروهای پیشمرگه آگاه شدند که از چه چیزی دفاع و چرا از خود گذشتگی می‌کنند.
ترکی الدخیل: یعنی این خواسته و این باور، امنیت را در کردستان برقرار خواهد کرد؟
مسعود بارزانی: به طور حتم.
ترکی الدخیل: یعنی حتی امنیت داخلی؟
مسعود بارزانی: در امنیت داخلی، نخست این مردم هستند که نقش ایفا می‌کنند. پس از آن نیروهای امنیتی و پلیس می‌دانند که هدفشان خدمت به مردم و حمایت از امنیت داخلی است. همکاری مثال‌زدنی میان مردم و دستگاه‌های امنیتی وجود دارد. دستگاه‌های امنیتی هم در دفاع از امنیت داخلی، پیشتاز بوده و ابتکار عمل از خود نشان دادند.
ترکی الدخیل: جناب رئیس مسعود بارزانی، اجازه دهید درباره ترکیه سخن بگوییم. روابط خوبی با ترکیه دارید، مشاهده کردم بسیاری از سرمایه‌گذاری‌ها اینجا در اربیل از آن ترکیه است، اگر چه برخی از آنها همچون بیمارستان و غیره به دلیل اوضاع اقتصادی، از فعالیت متوقف شده. ترک‌ها نسبت به موضوع همه‌پرسی بسیار حساس هستند. سخنگوی ریاست‌جمهوری ترکیه گفت که این کشور از شما می‌خواهد به سمت همه‌پرسی گام بر ندارید. چگونه با ترکیه تعامل خواهید کرد به ویژه اینکه از یک سو، روابط خوبی با آن دارید، و از سوی دیگر، موضعی غیر متمایل نسبت به همه‌پرسی دارد.
مسعود بارزانی: موضع ترکیه روشن است. آنها بارها به ما گفتند که متمایل به تعویق یا لغو همه‌پرسی هستند. دلایلی که ما را به این تصمیم سوق داد برای آنها شرح دادیم. این تصمیم مردم کردستان است، تصمیم شخصی نیست. چند روز پیش وزیر امور خارجه ترکیه اینجا حضور داشت، مفصل درباره این مساله گفت‌وگو کردیم. موضعمان را به او شرح دادم و بر سر ادامه تماس توافق کردیم. اما به آنها شرح دادیم که همه پرسی به سود امنیت و ثبات در منطقه خواهد بود. در 25 سال گذشته هم ثابت کردیم که ما به طور کلی عامل ثبات در منطقه هستیم.
ترکی الدخیل: جناب رئیس، کسی که به اربیل سفر کند، به ویژه در مقایسه با سال 2003، توسعه را در اقتصاد، در ساختمان‌سازی، در راه‌سازی و به طور کلی در شهر پیشرفته می‌بیند. اما در عین حال، آن‌گونه که از دوستان و همکاران شنیدم، کسی که اربیل را با 5 سال پیش مقایسه کند، می‌بیند که چرخ توسعه متوقف شده است. چه زمانی چرخ توسعه بار دیگر خواهد چرخید؟
مسعود بارزانی: هنگامی که به یک باره با مجموعه‌ای از مشکلات روبرو شدیم، قطع شدن بودجه، تجاوز داعش، سقوط قیمت‌های نفت و موج بزرگ آوارگان از داخل عراق و سوریه به گونه‌ای که امروز 300 هزار پناهجو از سوریه و یک میلیون و 700 هزار آواره از عراق داریم، همه این‌ها به یک باره به سر ما آمد. از این رو ناچار شدیم بسیاری از پروژه‌ها را متوقف کنیم. مرزهای ما با داعش هزار و پنجاه کیلومتر بود. یعنی درگیری‌های روزانه هزینه‌بری داشتیم. در طول خط مرزی از خانقین تا سنجار، به صورت روزنامه با داعش در حال نبرد بودیم. امروز اما مرز آنچنانی با داعش نمانده. به هر حال چرخ توسعه متوقف شد ولی تلاش می‌کنیم حرکت خود را از سر گیرد. نمی‌توانم زمان آن را تخمین بزنم، اما به طور حتم بار دیگر حرکت خواهد کرد.
ترکی الدخیل: اما شما مثلا تبلیغات برای گردشگری در کردستان را متوقف کردید. آیا دلیل همین بود؟
مسعود بارزانی: گردشگری یکی از زمینه‌های بزرگ برای اقتصاد ما است. شاید در این زمینه کوتاهی کردیم. از شما برای تبلیغ و بازاریابی در زمینه گردشگری کمک می‌خواهیم زیرا زمینه بسیار مساعدی است و معتقدم بسیار تاثیرگذار خواهد بود.
ترکی الدخیل: آیا تنها نفت پایه توسعه در کردستان خواهد بود؟
مسعود بارزانی: من شخصا به این مساله ایمان ندارم. نفت در بنای زیرساختی قوی سهم دارد اما کشاورزی، گردشگری، دیگر صنعت‌ها و معادن هم سهم دارند. کشاورزی برای من مهم‌تر از نفت است.
ترکی الدخیل: سوالی درباره توسعه انسانی وجود دارد. آیا از سال 2003 به آموزش و ساخت نسلی تحصیل کرده و آگاه برای اداره کشور پس از استقلال، اهمیت دادید؟
مسعود بارزانی: اجازه دهید تصویری روشن برای شما ترسیم کنم. قبلا یعنی در سال 1991 یک دانشگاه داشتیم که دانشگاه صلاح الدین در اربیل بود. امروز 15 دانشگاه دولتی، 14 دانشگاه خصوصی و 11 انستیتوی آموزشی خصوصی داریم.
ترکی الدخیل: یعنی طی دو دهه؟
مسعود بارزانی: آری، اینجا باید به نقش افتخارآمیز بخش آموزش در کردستان اشاره کرد. معلمان از خود هزینه کردند و با وجود همه سختی‌هایی که متحمل شدند، اجازه توقف آموزش حتی برای یک لحظه را ندادند. آمار دیگری هم به شما می‌دهم. اکنون دانش‌آموزان یک میلیون و هفتصد و سی هزار دانش آموز داریم.
ترکی الدخیل: این از 4 میلیون شمار جمعیت است؟
مسعود بارزانی: 6 میلیون شمار جمعیت است.
ترکی الدخیل: با پناهجویان؟
مسعود بارزنی: خیر، بدون پناهجویان. شمار دانش‌آموزان از پناهجویان و آوارگان، 200 هزار تن است. به آنها هم در ادامه تحصیل کمک کردیم. شمار مدارش 6500 مدرسه است. 123 هزار معلم داریم. بخش آموزش و پرورش 50 هزار کارمند دارد.
ترکی الدخیل: بسیاری درباره فعالیت‌های دینی گسترده در کردستان سخن می‌گویند به گونه‌ای که برخی به تکفیر احزاب حاکم و تکفیر روند دموکراسی هم رسیده‌اند. چگونه به این پدیده می‌نگرید؟ آیا از این پدیده نگران نیستید؟
مسعود بارزانی: شماری از احزاب اسلامی پایبند به قوانین، وحدت ملی و امنیت ملی وجود دارند. اما اگر افرادی باشند که بدین گونه رفتار کنند، چنانچه به طور عملی دست به عملیات تروریستی نزنند، اقدامی علیه آنها اتخاذ نمی‌کنیم. آزادی مطلق اظهار نظر داریم.
ترکی الدخیل: اما تکفیر اظهار نظر نیست، تکفیر جرم است، یعنی پیش از اینکه شخصی را بکشی او را تکفیر می‌کنی، اگر تکفیر نکنی نمی‌توانی بکشی…
مسعود بارزانی: هنوز به این مرحله نرسیده‌ایم، نشنیدم کسی تکفیر کرده باشند. اما اگر به این مرحله برسیم، اقدام‌هایمان متفاوت خواهد بود و سیاستی دیگر پی خواهیم گرفت.
ترکی الدخیل: با تکیه بر سعه صدرتان سوال آخری می‌پرسم . برخی از دوستان عراقی در بغداد می‌گویند، از سال 2003 اگر به دولت نگاه کنیم، وزرایی از کردستان و رئیس جمهوری از کردستان حتی اگرچه بدون اختیارات بزرگ باشند می‌بینیم. اما ما در اقلیم کردستان وزرای عرب یا کارمندان اصلی عرب نمی‌بینیم. آیا این مفهوم برای شما نگران کننده است یا پاسخی برای آن دارید؟
مسعود بارزانی: اولا بغداد پایتخت فدرال است. بغداد مرکزی برای همه است. در اقلیم کردستان عرب‌ها خودشان در انتخابات شرکت نمی‌کنند. اما اگر اکنون به عرب‌ها در اقلیم نگاه کنید، می‌بینید که خود دریافتند که حضورشان در کردستان، برای خودشان بهتر است. آنها اکنون نیروی نظامی دارند، به آنها آموزش داده شد و در بسیاری از جبهه‌ها به وظایف خود عمل می‌کنند. در انتخابات آینده هم می‌توانند شرکت کنند. ما از هر وزیر یا بزرگتر از وزیر چه عرب باشد چه ترکمن چه از هر اقلیت دیگری، استقبال می‌کنیم
ترکی الدخیل: یعنی شما آماده هستید که کشور جدید، برای همه شهروندان باشد؟
مسعود بارزانی: به طور قطع این را تضمین می‌کنم.
