مسئول اصلی رفتارهای غیردمکراتیک، مستبدِ خشن است

ماهنامه ی خط صلح – دکتر عباس میلانی، نظریه پرداز، مورخ و نویسنده ایرانی ساکن ایالت کالیفرنیای امریکا است که مدیریت برنامه مطالعات ایرانی در دانشگاه استنفورد را بر عهده داشته و هم چنین یکی از سرپرستان پروژه دموکراسی ایران در موسسه هوور است. از جمله کتاب های او می توان به “معمای هویدا”، “تجدد و تجدد ستیزی در ایران” و “معمای شاه” اشاره کرد.

دکتر میلانی در گفتگو با خط صلح در رابطه با اعتراضات سراسری دی ماه ضمن تاکید بر این که “رژیم ایران با نافرمانی مدنی مجبور به عقب نشینی خواهد شد”، می گوید: “آن هایی که در محکوم کردن آن خشونت ها، فقط به مردم انتقاد می کردند، اما به دستگاه خشونت نهادینه شده رژیم که باعث کشته و بازداشت شدن هزاران نفر شد، خرده نمی گرفتند، آن فجایع را نادیده گرفتند”.

مشروح گفتگوی “خط صلح” با عباس میلانی در خصوص “اعتراضات سراسری دی ماه ۹۶” در ذیل از نظرتان می گذرد.

جناب میلانی، خشونت چیست و خشونتگر کیست و از طرفی شرایط یا قدرت تا چه حد در تعبیر یک عمل به عنوان امر خشن موثر است؟

خشونت طیف وسیعی را در بر می گیرد؛ از ضرب و شتم و خشونت های کلامی و لفظی گرفته تا تبعیض های ساختاری و جلوگیری از رشد طبیعی و مستحق انسان ها. اما بدترین آن، خشونت بدنی، اعدام، شکنجه و حبس است.

باید در نظر بگیریم که رابطه حکومت با مردم، یک رابطه متقابل است. در یک رژیم خشن و مستبد، طبعاً رفتار خشن و گاه استبدادی، در مردم هم پیدا می شود. گاهی از سر استیصال و گاهی از سر فقر، آن هایی که یک عمر تحت خشونت و استبداد قرار گرفته اند، ممکن است رفتاری غیر دمکراتیک از خودشان نشان دهند. مسئولیت اصلی این رفتار، مستبدِ خشن است. مسئول بعدی آن کسی است که دست به این خشونت می زند. راه نجات برای ایران، خارج شدن از این دور خشونت است. جامعه در یک مقطعی باید به این نتیجه برسد که برای گریز از تکرار گذشته و خروج از دور باطل خشونت و استبداد، راه دیگری را پیش بگیرد.

به نظر شما آیا می شود در برهه هایی، خشونت مشروعیت پیدا کند؟

رژیم ها و اندیشه هایی خشونت مشروع را طرح می کنند که به نوعی خودشان را مستحق یک جایگاه ویژه بدانند. چه مارکسیست ها که خشونت انقلابی را متفاوت از خشونت ارتجاعی می دانند و چه مذهبیون که خشونت مسیحی، خشونت یهودی، خشونت بودایی و یا خشونت اسلامی را متفاوت مطرح می کنند. به نظر من این دور باطلی است. کشتن کسی به خاطر عقیده اش –هر عقیده ای که باشد-، غلط است و به گمان من مشروعیتی هم ندارد.

آیا می توان در مواجه شدن با به تعبیر شما مستبد خشن، از نظریاتی اعم از دفاع مشروع صحبت به میان آورد؟ هم چنین برخی معتقدند که اعتراضات سراسری دی ماه، در برخی شهرها با خشونت های کور از سوی عده ای از معترضان همراه بوده است. نظر شما در این خصوص چیست؟

این مسئله بستگی به دیدگاه تفسیری افراد دارد. اگر از یک دیدگاه ابزارگرایانه به سیاست نگاه کنید و یا یک دیدگاه مصلحت گرایانه صرف، حتماً می توانید بگویید که بعضی از این خشونت ها، خشونت های دفاعی بود. بعضی از این خشونت ها، خشونت های کور بود و سایر تعاریفی که ارائه می شود. ولی اگر به این نتیجه رسیده باشید که راه گریز از این دور باطل، نافرمانی مدنی است، نه بالابردن میزان خشونت در جامعه و یا دست برتر پیدا کردن در خشونت، آن وقت هر کدام از این خشونت ها، محل انتقاد هستند. البته در انتقاد هم، باز به گمان من باید متوجهِ ایجاد کننده این دور باطل بود. آن هایی که در محکوم کردن آن خشونت ها، فقط به مردم انتقاد می کردند، اما به دستگاه خشونت نهادینه شده رژیم که باعث کشته و بازداشت شدن هزاران نفر شد، خرده نمی گرفتند، آن فجایع را نادیده گرفتند. اگر به شکنجه ها در زندان، خشونت های روزمره نیروهای بسیج، نیروی انتظامی، سپاه و روحانیت نسبت به مردم، توجه نشود و فقط خشونت مردمی محل انتقاد قرار داده شود، به گمان من نگاهی منصفانه نیست.

گفته می شود که نحوه برخورد و در واقع میزان خشونت به کار گرفته شده توسط حاکمیت در مهار اعتراضات سراسری دی ماه آن چنان زیاد نبوده است. حتی با استناد به کشته شدن دستکم ۲۵ شهروند و بازداشت هزاران نفر، برخی معتقدند میزان خشونت های اعمال شده در مقایسه با گستردگی اعتراضات از طرفی و سابقه سرکوبگری دستگاه های امنیتی از طرف دیگر، کم تر بوده است. نظر شما در این خصوص چیست؟

ببینید، مقایسه کردن با گفتن این که این “بد” است اما “بدتر” نیست، فضیلتی نیست. مردم باید حق تظاهرات مسالمت آمیز داشته باشند. رژیمی که ۳۸ سال حق این تظاهرات مسالمت آمیز را از مردم گرفته است، دیگر نمی توان گفت که اگر یک بار به جای کشتن ۲ هزار نفر، ۲۰ نفر را کشتند و به جای بازداشت کردن ۱۰ هزار نفر، ۴ هزار نفر را بازداشت کردند، کم تر خشونت کرده است. رژیم در جریان همین تظاهرات، چند ده دانشجوی بی گناه را به عنوان پیشگیری بازداشت کرده است. این چه نوع عدم خشونتی است؟

به نظر من باید کمی به این مسئله در چهارچوب تاریخی نگاه کرد. اگر حتی اگر بخواهیم این دیدگاه را هم بپذیریم، دلیل خشونتِ کم تر را باید این بدانیم که رژیم به درستی می دانست که به قول ما ایرانی ها “این تو بمیری، دیگر از آن تو بمیری ها نیست!”. کسانی که این بار به خیابان آمده بودند، طبقه زحمتکش شهرنشینِ اغلب مومنی بودند که تا چندی پیش شاید حتی مدافع این رژیم بودند. بر این اساس، به گمان من آن ها نگران بودند که اعمال بیش از یک حدی از خشونت، به یک انفجارِ دیگرِ غیرقابل کنترل منجر شود. در نتیجه باید تاکید کرد عدم خشونتی که نتیجه استیصال و نتیجه احتیاط است، متفاوت است از عدم خشونتی که قانون عامل کنترل کننده آن است. این رژیم به لحاظ پایبندی به قانون نبود که کم تر خشونت داشت. در آمریکا، یک هفته بعد از انتخابات ریاست جمهوری، دو-سه میلیون نفر به خیابان ها آمدند و تظاهرات کردند اما یک نفر هم به دلایل سیاسی بازداشت نشد.

ضمن این که ما حتی مطمئن نیستیم که اگر آمار کل کشته شدگان، بازداشتیان و پیامدها را داشته باشیم و در کنار جمعیت تظاهر کننده بگذاریم، خشونت ها آن قدر کم تر بوده باشد. حتی یک کشته هم زیاد است. حداقل ۵ نفر از زمان تظاهرات تا امروز در زندان ها کشته شده اند. کشته شدگان در زندان را هم، باید جزو پیامدهای این اعتراضات دانست.

شما در رابطه با نسبت خشونت با جمهوری اسلامی صحبت کردید. شما آیا خشونت را بخشی از ذات حکومت ایران می دانید یا به نظرتان خشونت ابزاری است که حاکمیت از آن بهره می برد؟ آیا اساساً می شود زمانی را تصور کرد که این حکومت خشونت نورزد؟

اگر خشونت را به مفهوم انگلیسی(Violence)  در نظر بگیریم، انحصار خشونت، بخشی از ذات هر قدرتی است. یعنی دولت در مفهوم وبری تنها نهادی در جامعه است که حق خشونت دارد، ولی حق خشونت آن تابع قانون است. یعنی حق خشونت دولت، قابل تغییر است. رژیم های مختلف، در این رابطه متفاوت اند. نه تنها از لحاظ مقدار خشونتی که می ورزند، بلکه از بابت توجیهشان برای خشونت. رژیم ایران مفاهیمی را برای توجیه خشونت استفاده می کند که هیچ مبنای قانونی در مفهوم جدید، آن را در بر نمی گیرد. واژگانی نظیر “تعزیر” که به عنوان قوانین شرعی به کار گرفته می شوند، توجیه “شکنجه” و “قطع دست” است. یا توجیه “جاسوسی” به عنوان “وظیفه شرعی” و توجیه “خشونت علیه زن” به عنوان پدیده ای که به لحاظ “تاریخ استنباط های شرعی” موجه است. این ها جنس خشونت های به کار گرفته شده توسط رژیم را متفاوت می کند. رژیم شاه هم خشونت می کرد. اما خشونت آن رژیم، هم از لحاظ کمی و هم از لحاظ کیفی متفاوت بود. به این معنا که فکر می کرد قانون را اجرا می کند و مثلاً قانون به او اجازه می دهد که هر کسی که در تشکیلات کمونیستی است، بازداشت کند. ولی این ها قانونی ورای قانون که طبق استنباط شخصی آقایان برای هر چیز است، به کار می گیرند. لاجرم هم انواع خشونت را گسترده می کنند و هم نوع توجیه آن را تغییر می دهند.

به عنوان سوال آخر، بفرمایید که رویکرد معقول در برابر حکومتی که خشونت جزو ذاتی رفتار آن شده است، چیست؟ در مواجه با این شرایط آیا رواداری و تسامح و صلح طلبی امری عقلانی است یا خیر؟

من فکر می کنم که هیچ گروهی در جامعه ایران نیست که به اندازه زنان تحت خشونت رژیم قرار گرفته باشند. یعنی خشونت نهادینه شده و مستمر دائمی. اما نحوه ای که زن ها با این خشونت مواجه شدند، می تواند سرمشقی برای تمام جامعه ایران باشد. زنان ایران، در یک پروسه ۳۸ ساله، با نافرمانی مدنی، سنگر به سنگر، این رژیم و قوانین و کردار ضد زن آن را سعی کردند به عقب نشینی وادار کنند و تا حد زیادی هم موفق شدند. با خشونت به این کار اقدام نکردند و نافرمانی مدنی گسترده انجام دادند. به نظر من خیلی راحت می شود بسیاری از سیاست های این رژیم را، با همین نافرمانی مدنی گسترده، به عقب راند. بگذارید مثالی بزنم. عدم حضور زنان در استادیوم های ورزشی، بخشی از یک نوع خشونتی است که بر علیه زنان صورت می گیرد و زن ها در حال مبارزه با آن هستند. ولی اگر یک بار مردان ایران تصمیم بگیرند که در همدلی با زن ها از حضور در هر استادیومی، در هر مسابقه ای، در هر جای کشور امتناع کنند، تردیدی نداشته باشید که این رژیم توان تحمل استادیوم های خالی را نخواهد داشت؛ چه به لحاظ حرص مالی، چه به لحاظ ارزش نمادی آن. خیلی راحت می شود با این مسئله مبارزه کرد و هیچ کسی هم هیچ کسی را به زندان نخواهد انداخت. فقط تصور کنید که اگر مردان از رفتن به مسابقه فوتبال استقلال و پرسپولیس امتناع کنند، چه می شود. من تردیدی ندارم که یک امتناع یک ماهه از شرکت در هر بازی به عنوان تماشاچی، آن رژیم را وادار به عقب نشینی می کند. اما متاسفانه علی رغم این که ۳۸ سال است زن ها برای حقوق زن و مرد در ایران در حال مبارزه هستند، تا به حال چنین همدلی با آنان صورت نگرفته است.

نافرمانی مدنی یعنی امتناع از پذیرفتن قانونی که ما آن را غیر اخلاقی و غیرانسانی می دانیم و امتناع از آن به شیوه قانونی و پرداختن بهایی برای آن کار. نافرمانی مدنی فقط این گونه نیست که بگوییم ما تا زمانی در شهر بیرمنگهام نافرمانی مدنی انجام می دهیم که پلیس با سگ به جان تظاهرکنندگان سیاه پوست نیفتاده باشند ]اشاره به مبارزات مدنی ضد نژاد پرستی در ایالات متحده امریکا در دهه ۱۹۶۰[. آن ها رسمشان خشونت ورزی نبود، رسمشان را هم نگه داشتند. و به رغم خشونتی که بود (یعنی حبسش را می کشیدند، کتکش را می خوردند، تاوان آن را پرداخت می کردند و حتی سگ هار به جانشان می افتاد)، اما با نافرمانی مدنی، در نهایت آن رژیم نژاد پرست را وادار به عقب نشینی کردند. رژیم زن ستیز ایران هم تردیدی ندارم که با یک نافرمانی مدنی و زمانی که مردها در کنار زنان همدل باشند، ناچار به عقب نشینی خواهد شد.