آیا حقی به نام جدایی‌طلبی سیاسی وجود دارد؟ آیا گروه‌های قومیتی به لحاظ اخلاقی و سیاسی مجازند که جدا شدن از سرزمین بزرگ ایران و تشکیل کشور مستقل را به عنوان یک مطالبه مطرح و دنبال کنند؟ چرا تمامیت ارضی مهم تلقی شده؟

اگر اجازه بدهید بحث را با آقای افشاری شروع کنیم. آقای افشاری چرا تمامیت ارضی مهم است٬ چرا باید حفظ شود و چرا اهمیتی که دارد با یک نوع حساسیت عاطفی یا حتی می‌توانیم بگوییم تعصب همراه است؟‌

علی افشاری

علی افشاری تحلیلگر و فعال سیاسی مقیم آمریکاست. آقای افشاری نزدیک به دو دهه پیش عضو شورای مرکزی دفتر تحکیم وحدت بود و برای سال‌ها به عنوان یک فعال دانشجویی شناخته می‌شد.

​علی افشاری: به نظر من اهمیتش از چند عامل ناشی می‌شود. یکی اینکه اساساً سرزمین پایه و اساس یک دولت است و پایه مادی حکمرانی را تشکیل می‌دهد. بدون وجود یک قلمرو فیزیکی یا جغرافیایی مشخص٬ اساساً دولت و کشور معنا ندارد و ما هم در زمانه‌ای زندگی می‌کنیم که پارادایم قالب حکمرانی در دنیا الگوی دولت ـ ملت است یعنی ملتی که در یک قلمرو جغرافیایی مشخص تحت حاکمیت یک دولت معین زندگی می‌کنند و مناسبات‌شان را سامان می‌دهند لذا از این منظر خب تمامیت ارضی بحث مهمی می‌شود.

خب آقای افشاری من اینجا می‌خواهم از شما بپرسم اگر مسئله به حکومت و دولت و این طور که شما صحبت کردید نحوه اداره سرزمین مربوط است٬ چرا عموماً این بحث به تعصب ختم می‌شود؟

افشاری:‌ این برمی‌گردد به نگاهی که مردم دارند نسبت به این قضیه و فرهنگ عمومی. خب ایران از کشورهایی است که استمرار تاریخی کهنسالی را پشت سر خودش دارد و برای این [گروه از] ملت‌ها معمولاً قضیه ابعاد مهم‌تری پیدا می‌کند و مسئله ریشه‌دارتر است. آنها تصور می‌کنند که این یک موجودیت تاریخی از گذشته‌های بسیار دور بوده و اساساً حفظ و تداوم آن یک رسالت تاریخی را بر دوش آنها قرار می‌دهد. این قضیه باعث می‌شود که هم پیوند احساسی خیلی بالایی داشته باشند و هم تعصب به خرج بدهند.

اما عامل دیگری هم که باز اهمیت تمامیت ارضی را نشان می‌دهد جایگاه آن در حقوق بین‌الملل است. در اصل چهار منشور سازمان ملل متحد کشورها و دولت‌های دیگر باید تمامیت ارضی کشورهای دیگر را به رسمیت بشناسند.

خب اجازه بدهید از آقای علوی خواهش کنم که به بحث وارد شوند. آقای علوی می‌بینیم که آقای افشاری از امکان اداره سرزمین صحبت می‌کنند٬ از منشور سازمان ملل و از ایده‌ای که مردم درباره کهن بودن مرز و بوم بخصوص در ایران دارند وهمه اینها به نظرشان تمامیت ارضی را مسئله مهمی می‌کند. مسئله‌ای که باید حفظ شود. شما در این مورد چه فکر می‌کنید؟‌

شاهد علوی

شاهد علوی روزنامه‌نگار و تحلیلگر سیاسی مقیم آمریکاست. آقای علوی در دوره‌ای دبیر «انجمن صنفی معلمان» استان کردستان بود و در نشریه دو زبانه کردی/فارسی «راسان» به عنوان دبیر سرویس سیاسی فعالیت می‌کرد.

​شاهد علوی: ببیند نکته اول این است که اساساً مفهوم ملت٬ تمامیت ارضی و سرزمین سیاسی در معنای مدرن آن چیز تازه‌ای است. در مورد ایران مشخصاً برمی‌گردد به صدسال گذشته. نمی‌شود آن تصوری را که ما از ایران در ادبیات کهن داریم به الان تسری بدهیم و بگوییم در این سابقه تاریخی هست. نه! در مورد مشخص ایران٬ آن تجربه‌ای هم که به لحاظ تاریخی ایرانیان دارند در تعصب‌شان مؤثر است.

در حافظه تاریخی ما یک تقابل دائمی با مهاجمان وجود دارد. همین تجربه‌ای که از حمله عرب‌ها به ایران داریم و شکست پردامنه‌ای که باعث شد اساساً امپراطوری ایران از بین برود. بعد هم تشکیل حکومت شیعی صفوی را در تاریخ داریم که در تقابل مشخص با کشورهای سنی منطقه معنا پیدا کرد. اینها باعث فهمی سلبی از تمامیت ارضی شده.

می‌خواهم بگویم که از نظر عاطفی هم برمی‌گردد به آن فهم نادرستی که از مفهوم ملت هست. انگار ما در ایران یک ملت واحدی داریم که تصمیم گرفته‌اند با همدیگر سرزمینی را که تکه‌‌هایی از آن را در طول تاریخ از دست داده‌اند با چنگ و دندان حفظ کنند. این نکته خیلی مهم است که اتفاقاً وقتی ما از حساسیت عاطفی و تعصب صحبت می‌کنیم بدانیم که داریم درباره «اکثریت» صحبت می‌کنیم و نه «همه» مردم ایران.

آقای افشاری، آقای علوی در صحبت‌شان اشاره می‌کنند که انگار ما یک ملت واحدی داریم که یک چنین تعصب عاطفی را با خودش حمل می‌کند و نگران از دست رفتن تمامیت ارضی است. در این گزاره که ایشان مطرح می‌کنند خب این پنهان است که انگار یک ملت واحد نداریم. به نظر شما به هر حال یک ملت واحد داریم یا نداریم؟

​افشاری:‌ به هرحال بله ما ملت یکدستی نداریم. یعنی نه تنها ما نداریم٬ در هیج جای این کره خاکی و زمین چنین ملتی وجود ندارد. در هیچ دوره تاریخی هم وجود نداشته. گروه‌ها و اقوام مختلف در کنار هم زندگی کرده‌اند و در دوره‌های تاریخ ملت‌هایی را به وجود آورده‌اند.

من همین جا باید این را از شما بپرسم که بحث درباره تمامیت ارضی٬ بخصوص در حال حاضر درباره ایران٬ غیر یا مهاجمی از بیرون نیست. بحث این است که بخش‌هایی از این ملتی که می‌فرمایید ملت واحدی نیست در اقلیت قرار دارند و ممکن است که بخواهند بر سر حقی به نام حق جدایی‌طلبی یا طلاق سیاسی بحث٬ مذاکره و گفت‌وگو کنند یا این حق را بطلبند. آیا شما فکر می‌کنید از نظر اخلاقی چنین حقی وجود دارد؟ از نظر سیاسی و اجتماعی شما چنین حقی را به رسمیت می‌شناسید؟

​افشاری: به نظر من با توجه به مشکلاتی که ما الان در کشورمان داریم٬ از جمله در حوزه ساماندهی بین مرکز پیرامون٬ ارتباط بین قومیت‌ها و اینکه به هرحال تمرکز و مرکزگرایی غلظت خیلی بالایی دارد٬ همه اینها باعث شده که صرفاً جنبه‌های مثبت این تنوع قومیتی ما بروز پیدا نکند. بلکه یک سری تنش‌هایی را هم شاهد باشیم و طبیعتاً بخشی از این قومیت‌ها یا بخشی از جامعه ما که مشکلاتی را می‌بینند مطالباتی دارند. تجزیه خواسته همه کسانی که در این مناطق زندگی می‌کنند نیست.

این یک امکان است، امکان دیگر ایجاد یک نظام سیاسی مبتنی بر فدرالیسم یا بر اساس دیدگاه‌های دیگر٬ امکان حکمرانی بر اساس حقوق شهروندی یا توزیع عادلانه منابع و برابری است. این دیدگاه‌های مختلف وجود دارد. به نظر من اصل اینکه کسی که در داخل ایران زندگی می‌کند در جایی خواهان تجزیه و جدا شدن بشود٬ این جنبه غیراخلاقی ندارد. لزوماً هم ناشی از توطئه غیر یا دولت‌های قدرتمند جهانی یا محالفان منطقه‌ای نیست… من این را جرم نمی‌دانم.

خب پس شما چه‌طور می‌توانید هم طرفدار تمامیت ارضی باشید و هم بگویید که جدایی‌طلبی اشکالی ندارد؟ اینها که با هم در تضاد قرار می‌گیرد.

افشاری: نه در تضاد با هم قرار نمی‌گیرند. من مسئله حق را می‌‌گویم. من از حق آنها دفاع می‌کنم. با خود تجزیه مخالفم ولی اگر کسی این را بگوید مثل سایر حقوق دیگر٬ ای امکان را دارد. حق را هم به معنای رخصت و امکان می‌گویم نه به معنای شایستگی. یعنی خود تجزیه حق نیست ولی اینکه تقاضا را بدهند برای اینکه مراجعه شود به افکار عمومی برای حق تعیین سرنوشت من این را فی‌نفسه ایراد یا امر غیراخلاقی نمی‌دانم ولی به دلایل سیاسی و اجتماعی و به دلیل [تضادی که] با منافع شهروندان در داخل ایران و در داخل منطقه خواهد داشت با آن مخالف هستم.

خب آقای علوی٬ آقای افشاری می‌گویند که به دلایل سیاسی و اجتماعی اگرچه که این حق را ممکن است برای گروه‌هایی که آن را مطالبه می‌کنند٬ به رسمیت بشناسند ولی با اجرای آن و اینکه جدایی در سرزمین اتفاق بیفتد مخالف هستند. شما دقیقا پاسخ‌تان به همین صحبتی که ایشان می‌کنند چیست؟

​علوی: اصلاً اتفاقاً بر خلاف نظر آقای افشاری دیگران اخلاقاً موظفند در این شرایط در راه این جدایی مانعی ایجاد نکنند. یا به تعبیر دقیق‌تر با وجود این حق اخلاقاً باید امکان تحقق این حق هم وجود داشته باشد. به هر حال جنبه‌هایی مثل عدالت جبرانی [وجود دارد]٬ اینکه سرزمینی به سرزمین دیگر الصاق و منضم‌شده، منتها بحث این است که این الحاق قانونی٬ داوطلبانه و اختیاری نبوده و اینها حق دارند جدا شوند. مثلاً در جمهوری‌های بالتیک یا بنگلادش. منتها آنچه که الان به بحث ما در ایران بازمی‌گردد بحث حفظ قرهنگ قومی است که در خطر از دست رفتن است. فرهنگی که شایستگی ماندن را دارد و اخلاقاً اعضای آن گروه مجازند برای جلوگیری از از بین رفتن فرهنگ‌شان دنبال جدایی بروند.

من همین جا باید از شما بپرسم که یعنی فرهنگ قومیتی اگر از تمامیت ارضی کشور جدا نشود در حال از بین رفتن است؟

​علوی: خب می‌خواستم بگویم. این یکی از شروط است. یعنی گاهی هیچ راهی برای حفظ این فرهنگ نیست. چون سیستم سیاسی و ساختار اجتماعی امکانی برای این نمی‌دهد که اعضای آن گروه فرهنگی یا قومی یا هویتی یا ملی خودشان را حفظ کنند. اگر هیج راه دیگری نباشد قطعاً یا اخلاقاً جدایی‌طلبی اینجا حق است و باید به رسمیت شناخته شود.

خب ما چون درباره شرایط فرضی صحبت نمی‌کنیم و درباره ایران امروز صحبت می‌کنیم٬ من می‌خواهم که این اگر را کنار بگذاریم و شما پاسخ این پرسش را بدهید که الان چنین تهدیدی در مورد قومیت‌های ایران وجود دارد که فرهنگ‌شان در آستانه از بین رفتن باشد و شما فکر می‌کنید که با جدایی از سرزمین می‌توانند که آن را حفظ کنند؟

علوی: من فکر می‌کنم از بعضی جهات بله. چرا؟ اگر نقض سیستماتیک و گسترده حقوق فردی گروه خاصی در جامعه وجود داشته باشد٬ عملاً قرارداد مشروعیت‌بخشی که به حاکمیت حق اعمال حاکمیت را می‌دهد از مشروعیت می‌افتد و آن مردم حق دارند جدا بشوند. در مورد مشخص ایران که می‌پرسید بله عملاً ما الان در ایران شاهد یک «جنوساید» و نسل‌کشی فرهنگی هستیم. چون زبان و هویت بخشی از این مردم به طور سیستماتیک و قانونی انکار می‌شود. ما می‌دانیم که زبان‌های غیرفارسی در ایران در مدارس تدریس نمی‌شوند. بچه‌های ما در مدرسه به زبان فارسی درس می‌خوانند و عملاً هم ما می‌بینیم که زبان کردی فعلی در ایران زبان آلوده‌ای است. آلوده به لغات زبان رسمی و این مقدمه مرگ این زبان است.

استان‌های کردستان٬ ایلام٬ کرمانشاه٬ بلوچستان٬ آذربایجان غربی و … استان‌هایی هستند که در رده‌‌های پایین قرار دارند. معمولاً در همه شاخص‌ها جزو پنج یا شش استان آخر لیست استان‌های ایران هستند. از این منظر بله.

ببینیم آقای افشاری در مورد این منظر خاصی که شما باز کردید چه نظری دارند؟ آقای افشاری، آقای علوی به زبان و هویت غیرفارسی که انکار می‌شود و به توزیع نابرابر امکانات اشاره دارند و می‌گویند خب این تعهدی است که حکومت مرکزی با همه بخش‌های سرزمین دارد و وقتی خودش یک طرفه آن را نقض می‌کند چرا شما فکر می‌کنید که به لحاظ اجتماعی و سیاسی همان طور که گفتید همچنان نباید جدایی اتفاق بیفتد؟

افشاری: من با عمده حرف‌های آقای علوی مخالفم. ببینید به نظرم اینجا از مسئله حق تعریف درستی نشده. ایشان طوری صحبت می‌کنند که انگار در اصل همه‌پرسی حق است. اما اینکه این حق حتماً به جدایی منجر بشود٬ نه این حق نیست. بحث من این است که اگر کسی بگوید من یا گروهی به دلیلی اعلام می‌کنیم که ما می‌خواهیم جدا شویم این غیراخلاقی نیست ولی این خواسته هم لزوماً امر اخلاقی نیست. تجزیه تنها امکان و راه‌کار نیست. تجزیه در کنار خودش تهدیدها و مشکلات جدی هم دارد و آن جنبه‌هایش هم باید دیده شود.

خب در سیستمی مثل جمهوری اسلامی و در ایران و در خاورمیانه فقط مردم قومیت‌ها نیستند که از این مشکلات برخوردار هستند. ما در ایران گویش‌های زبانی بسیاری داریم و اگر قرار باشد که هر کدام از اینها به صرف اینکه به هر حال محدودیت‌هایی برای رشد این زبان‌ها وجود دارد [تقاضای جدایی بکنند٬ ممکن نیست]. من هم معتقدم که بله هست البته شاید نه به آن شدت که بخواهیم آن را یک «جنوساید» فرهنگی بدانیم یا این که بگوییم زبان آلوده شده. نه این زبان‌ها با هم تبادل داشته‌اند و این اتفاق هم در دو قرن اخیر نیفتاده و محصول دوران مدرن نیست. از گذشته این مبادله زبانی بین قومیت‌های مختلف وجود داشته.

مسئله این است که این خواسته‌ها مورد توجه قرار بگیرد و رعایت بشود. اگر بخواهیم در ایران به صرف این مسائل به سمت تجزیه برویم خب ما حداقل باید به بیش از ۱۰ کشور تجزیه بشویم. به نظر من این دلایل هیچ کدام توجیه مناسبی برای رفتن به سمت تجزیه نیست. این را هم بگویم که فقط مناطق قومیت‌نشین یا غیرفارس ایران نیستند که در زیر محرومیت‌های مختلف بوده‌اند. تقریباً همه بخش‌های مختلف جامعه ایران مشکلات مربوط به ساختار سیاسی استبدادی و نظام اقتدارگرا را تجربه کرده‌اند و صابونش به تن‌شان مالیده شده.

بله. شما به این اشاره کردید و این موضوع پرسشی است که من باید از آقای علوی بپرسم ولی قبل از آن می‌خواهم از خودتان بپرسم که می‌فرمایید مراجعه به آرای مردم برای بررسی امکان جدایی اشکالی ندارد ولی آمدیم و مراجعه کردیم و همان مردم گفتند بله این جدایی باید صورت بگیرد. در آن صورت پاسخ شما چیست؟

افشاری: خب اگر شروط لازم رعایت شده باشد. یعنی از قبل فرصت لازم برای گفت‌وگو به نحو کافی بوده باشد و ارتباط برقرار بوده باشد در جامعه٬ خب در نهایت دیگر باید تسلیم نظر افکار عمومی شد. ولی در جایی مثل ایران که بالاخره یک سابقه درهم‌پیوستگی و امتداد تاریخی هزاران ساله دارد خب این که آیا دقیقاً مردم آن منطقه خاص باید نظر بدهند یا کل جامعه ایران نظر بدهند بحثی است که پاسخ خیلی روشنی ندارد ولی به شخصه معتقدم که مضرت‌های این تجزیه و استقلال برای خود مردمی که در همان مناطق زندگی می‌کنند و حتی آنها هم یکدست نیستند٬ به نفع آنها هم نخواهد بود.

آقای علوی صحبت‌های آقای افشاری را شنیدیم. به نظر من مهم‌ترین چیزی که الان خوب است شما درباره‌اش پاسخ بدهید این است که آقای افشاری معتقدند نقض حقوق گروه‌های اقلیت فقط شامل برخی از اقلیت‌ها نیست و بعد هم نمی‌‌تواند دلیل کافی برای تقاضای جدایی باشد. پاسخ‌تان به نکته‌ای که ایشان مطرح می‌کنند چیست؟

​علوی: تبادل زبانی که ایشان صحبت کردند چیزی است که در شرایط برابر اتفاق می‌افتد. آنچه در ایران الان دارد اتفاق می‌افتد واقعاً «جنوساید» زبانی است. فراهم نکردن امکان آموزش یک زبان «جنوساید» آن زبان است. درست است ما در اطراف تهران و مشهد و اصفهان هم مردمان بسیار فقیر داریم اما آمار نشان می‌دهد که استان‌های غیربرخوردار ایران از لحاظ شاخص بیکاری٬ نرخ فقر٬ جاده‌ها٬ میزان آموزش٬ توسعه اقتصادی٬ میزان کارخانه‌ها و درآمد منطقه٬ استان‌های کردنشین و بلوچستان هستند که در رده‌های آخر قرار دارند. این دیگر ارتباطی به علایق سیاسی ما ندارد. این واقعیتی است که وجود دارد.

من در واقع به نکته مهمی که آقای افشاری گفتند شما را ارجاع دادم. اینکه ایشان می‌گویند که نقض حقوق اقلیت‌ها که ما قبول داریم به شکل سیستماتیک در ایران اتفاق می‌افتد دلیل کافی برای جدایی‌طلبی نیست و ضمنا اگر هم این جدایی صورت بگیرد٬ این برای خود آن اقلیتی هم که می‌خواهند این سرزمین جدید را تشکیل بدهند آینده درخشانی نمی‌بینند. پاسخ شما به این نکات چیست؟‌

علوی: ببینید گروه‌های ملی و قومی فارغ از اینکه چه‌قدر بزرگ هستند و تعدادشان چه‌قدر است و می‌توانند چه اثراتی در وضعیت سیاسی و امنیتی منطقه ایجاد کنند، این حق را دارند و داشتن این حق جدا از جنبه اخلاقی‌ آن برمی‌گردد به توان آنها در اینکه چه‌قدر می‌توانند این حق‌شان را در چارچوب سیاسی به مصنه ظهور برسانند. در مورد مشخص ایران اگر راه‌هایی وجود داشته باشد که با روشی غیر از جدا شدن به حقوق خود برسند خب مناسب‌تر و کم‌هزینه‌تر است که دنبال آن بروند.

خب این پاسخ پرسش من نیست. چون که ما با این فرض این بحث را آغاز کردیم که به هرحال نقض سیستماتیک حقوق اقلیت‌ها در نزدیک به چهل سال گذشته و حتی قبل از انقلاب سال ۱۳۵۷ هم وجود داشته و روش‌های دیگری که بشود این حق را احقاق کرد تا به حال که جواب نداده و نداشته‌ایم…

علوی: خب پس بگذارید برویم روی نکته شما. مشخصاً در ۳۵ سال گذشته احزابی از کردها دنبال فدرالیسم یا خودمختاری بوده‌اند٬ جواب این خواسته سرکوب و اعدام و زندان و شکنجه و بالاخره انکار بوده. در این شرایط الان گروه‌هایی از کردها٬ بلوچ‌ها و ترک‌ها و عرب‌ها٬ که خواهان جدایی از ایران هستند یعنی این چهار گروه ملی غیرفارس به این نتیجه رسیده‌اند که چون سیستم سیاسی و نه فقط سیستم سیاسی که حتی اپوزیسیون سیستم سیاسی و روشنفکران خارج از قدرت هم نمی‌پذیرند که خاک تقدسی بیشتر از حق زندگی و آزادی انتخاب ما ندارد٬ پس ما حق داریم برای درست کردن چارچوب سیاسی خاص خودمان حرکت کنیم.

درست است که این در نهایت به ضرر اکثریت تمام خواهم شد اما چرا اقلیتی که مدام سرکوب و انکار می‌شود باید نگران امنیت من به عنوان ایرانی باشد؟ مسئله این است اساساً. چون او خودش را اصلاً ایرانی نمی‌داند. یعنی آن بخشی که خواهان جدایی از ایران است عملاً خودش را متمایز از تمامیت ارضی ایران تعریف می‌کند. فارغ از اینکه پدران آنها ۲۰۰ سال قبل چه‌قدر فارسی بلد بودند و چه‌قدر وطن را جایی غیر از روستا و شهر خودشان می‌دانسته‌اند٬ آن آدمی که امروز در میان کردها٬ بلوچ‌ها و ترک‌ها و عرب‌ها به طور مشخص خواهان جدایی است٬ آن آدم فکر می‌کند که دیگر این سرزمین سرزمین او نیست… خاک از نظر این آدم تا وقتی مشاع بود که ما به شیوه اختیاری و آگاهانه با هم در این سرزمین زندگی می‌کردیم و حقوق برابر داشتین. الان دیگر از نظر او خاک مشاع نیست. خاک مال خود اوست.

خب همین جا ما برمی‌گردیم به آقای افشاری ببینیم نظر ایشان چیست. آقای افشاری، آقای علوی می‌گویند که گروه‌های مختلف کردها٬ بلوچ‌ها و ترک‌ها و عرب‌ها خودشان را به خاطر شرایط سیاسی ایرانی نمی‌دانند…

علوی: عذر می‌خواهم؛ جدایی‌طلبان این گروه‌ها.

این جدایی‌طلبان خودشان را ایرانی نمی‌دانند به خاطر شرایط سیاسی که حکومت مرکزی تحمیل کرده بر گروه‌های اقلیت. شما هم این طور فکر می‌کنید؟

افشاری:‌ من ایران را یک ملت، و فارس را هم یک قومیت می‌دانم. به عنوان یک بخش زیرمجموعه‌ای از این ملت. خب همه اینها که تجزیه‌طلب نیستند. جریان غالبی که در آن مناطق زندگی می‌کنند نظر به تداوم زیست در قالب همین جغرافیای سیاسی ایران دارند. بنابراین ما در یک دوگانه به سر نمی‌بریم که یک طرف سرکوب و تداوم نقض مستمر حقوق است و یک طرف تجزیه.

نه! به نظر من امکان‌های دیگری در این وسط وجود دارد و آن امکان‌‌ها قابلیت‌های بیشتری دارد که خواسته‌های مناطق قومیت‌نشین را برآورده کند. مسئله این نیست که آنها فکر و دغدغه امنیت ایران را داشته باشند. دغدغه امنیت خودشان را داشته باشند. بعد در داخل این گروه‌ها هم٬ من بر خلاف آقای علوی قائل نیستم که آنها هم کاملا همگن و هم‌سو هستند. در آنجا هم شکاف‌هایی وجود دارد و به محض اینکه حالا بر فرض آنها به آن نقطه تجزیه ادعایی برسند تازه این شکاف‌ها فعال می‌شود. درست است.

من کاملاً موافقم با [وجود] محدودیت‌ها و محرومیت‌ها، منتها عدم توسعه‌یافتگی آن مناطق را هم نمی‌شود تنها در اینها محدود کرد. چون حداقل در دوران اصلاحات امکانات خوبی برای سرمایه‌گذاری در استان‌های محروم کشور از جمله کردستان و سیستان و بلوچستان بود ولی حتی خود سرمایه‌گذاران خصوصی کُرد و غیره هم تمایلی نشان ندادند. نمی‌شود تمام مشکلات را هم به این مسئله تقلیل داد. کمی باید از نگاه جامع‌تر و ریشه‌دارتری هم باید به این قضایا نگاه کرد. مسئله توسعه‌نیافتگی در جاهای دیگر ایران هم هست٬ شهرهای کوچک‌تری که اکثریت آنها هم فارس هستند. ولی در آنجا هم این قضیه وجود دارد.

آقای افشاری من می‌خواهم خیلی مختصر این را هم توضیح بدهید که گفتید امکانات دیگری وجود دارد این وسط بین رفتار مسلط حکومت که سرکوب است و جدا کردن بخش‌هایی از سرزمین. آن امکانات دیگر چیست که در طول تمام این سال‌ها استفاده نشده؟

افشاری: امکان دیگر شکل‌گیری یک ساختار دموکراتیک مبتنی بر رعایت حقوق شهروندی است. یعنی مردم در هر منطقه‌ای حق خودگردانی را داشته باشند. استاندارشان انتخابی باشد و هر جا جمعیت از درصد تعیین شده بیشتر بود آن زبان در همه ادارات مورد استفاده قرار بگیرد. مدلی که در آمریکا هست و در کنار زبان انگلیسی زبان‌های دیگر هم هست و از یک حدی که جمعیت بیشتر باشد در مکاتبات اداری و نظام آموزشی و غیره از آن زبان‌ها استفاده می‌شود و افراد برای استفاره از حقوق فرهنگی خودشان دچار محدودیت نیستند.

به این شکل که اصل تنوع فرهنگی٬ زبانی و قومی ایران به رسمیت شناخته شود به نظر من این چیزی است که صورت نگرفته و هم حکومت پهلوی و هم جمهوری اسلامی هر کدام سعی کرده اند که این راه یکسان‌ساز و همسان‌ساز از بالا به پایین را جلو ببرند و هر دو هم شکست خورده‌اند.

بسیار خوب آقای علوی٬ آقای افشاری به طور مشخص به مسئله شما در مورد توسعه‌نیافتگی این استان‌ها اشاره کردند که توسعه‌نیافتگی این استان‌ها تنها به دلیل سرکوب نیست. شما پاسخی برای این حرف دارید؟

علوی: بله در مورد توسعه‌نیافتگی قاعدتاً یک سری محدودیت‌های جغرافیایی و سرزمینی می‌تواند منجر به این شود که بعضی از مناطق یک کشور کمتر توسعه یافته باشند. اما نکته این است که وقتی می‌آییم مثلاً سالنامه‌های آماری ایران را در مثلاً ۳۵ سال گذشته مرور می‌کنیم می‌بینیم که برخی از مناطق که اتفاقا از مرکز دورند و از لحاظ جغرافیایی دچار محدودیت‌های بسیتری هستند٬ مثلاً مناطق کویری٬ در این ۳۵ تا ۴۰ سال از لحاظ اقتثادی در قیاس با مناطقی که اتفاقاً به لحاظ آب و هوایی و جغرافیایی مستعد توسعه بیشتری بوده‌اند توسعه بیشتری پیدا کرده‌اند.

برای نمونه سال ۱۳۵۵ استان آذربایجان شرقی دومین استان توسعه‌یافته ایران بوده است. سال ۱۳۷۶ آذربایجان شرقی به رتبه ۲۱ تنزل می‌کند. نگاه کردن به این مطلب نشان می‌دهد که انگار در مرکز به شکلی نسبت به مناطقی که بیگانه فرض شده‌اند سیاست‌‌گذاری متفاوت بوده است. عمدی بوده است که هم به دلیل تفاوت هویتی و هم تصوری که از هویت‌طلبی در این مناطق وجود داشته و هم تفاوت مذهبی که کردها٬ بلوچ‌ها و ترک‌ها و عرب‌ها بیگانه فرض شده‌اند٬ به طور مطلق نادیده گرفته شده‌اند. با این بهانه این مناطق امن نیستند٬ دور هستند٬ کوهستانی هستند و نمی‌شود به آنها امکانات داد.

آن مدلی که آقای افشاری پیشنهاد می‌کنند برای حقوق شهروندی به نظر من پاسخگو نخواهد بود. برخی از حقوق گروهی مربوط به اقلیت‌های هویتی٬ زبانی٬ ملی هستند که نمی‌توان با حقوق شهروندی آنها را تأمین کرد. حقوق شهروندی حقوق فردی آحاد جامعه را تأمین می‌کند اما نمی‌تواند حقوق گروهی گروه‌های خاص در جامعه را تأمین کند. در نهایت امر داستان ین است که شکاف‌هایی وجود دارد که نمی‌شود تا ابد آنها را با خون پر کرد. کسانی هستند که فکر می‌کنند این شکاف‌ها قابل پر کردن نیست و خواهان جدایی هستند.

تا زمانی که این شکاف‌ها وجود دارد و برای پر کردنش راه حل منطقی سیاسی ارائه نشده٬ مطالبه جدایی هم مشروع و هم نزد بسیاری از مردمی که زیر این فشارها هستند مقبول است و هم شانس موفقیت دارد. ما نمی‌توانیم بچسبیم به خاک به عنوان حس مشترک به خاک چون این حس خیلی سریع به تقدس خاک و قربانی کردن انسان به پای آن خاک منجر می‌شود. پدر و مادر من فهم من را از ایران نداشتند. وطن برای پدربزرگ من شهر خودش بوده نه مشهدی که آن را ندیده…

اجازه بدهید آقای علوی در پایان بحث جمع‌بندی آقای افشاری و احیاناً اگر پاسخی به صحبت‌های شما دارند را هم بشنویم.

افشاری: من چند نکته کوتاه می‌گویم. ببینید حقوق شهروندی فقط حقوق مدنی و سیاسی نیست، حقوق اقتصادی هم هست. بعد هم ماجرا تنها محدود نمی‌شود به یک حکومت سرکوب‌گر یا نیروهای مرکزگرایی که می‌خواهند همه یکدست باشند یا کسانی که می‌خواهند جدا شوند. ما در همین حکومت جمهوری اسلامی هم دیدگاه‌های متفاوتی داریم. بالاخره بخش معتدل‌تر حکومت هم هستند که تا حدی حاضر هستند که بپذیرند زبان‌های محلی آموزش داده شود یا اینکه به هر حال نام‌های محلی در خیابان‌ها گذاشته شود. اخیراً در دولت روحانی هم چند گام اگرچه محدود و مشخصاً ناکافی هستند برداشته شده. در بین اپوزیسیون و نیروهای مدنی هم دیدگاه‌های متفاوتی داریم. برخی همدلی نشان می‌دهند. اینها را هم باید دید و اینها به نظر من نقاط قابل اتکایی هستند که امکان اینکه را حل مناسبی پیدا شود برای حل مشکلات مناطق قومیت‌نشین وجود دارد و تجزیه و طلاق سیاسی مناسب و کارآمد نیست.

علوی: بحث من فقط این است که در نهایت تغییر نکردن این سیاست‌ها علی‌رغم میل ما قطعا به این منجر خواهد شد که در آینده ما ایران را به این شکل نخواهیم داشت. هیچ گزینه دیگری در کار نیست. یا باید ایران را کشوری بکنیم که همه شهروندانش فارغ از زبان٬ هویت و تاریخ و گذشته‌شان٬ خودشان را مالک آن سرزمین بدانند یا به شکلی که ما الان داریم به خاطر مذهب٬ باور سیاسی و هویت زبانی و قومی انکار شوند. در نهایت این انکار منجر به آن خواهد شد که اکثریت قابل توجهی از انکارشدگان دنبال راه چاره دیگری بگردند که به نظر جدایی‌طلبی خواهد بود.

افشاری: یک جمله فقط من اضافه کنم که به نظر من راه حل برخورد متقابل می‌طلبد. یعنی نیروهای قومیتی هم باید همین نگاه را داشته باشند. برخورد جزیره‌گونه نداشه باشند. آنها هم به دنبال راهکارهای تعاملی باشند و مقدس نبودن خاک برای همه باید باشد. یعنی همان طور که یک مفهومی مثل ایران یا هرجای دیگر دنیا نباید مقدس باشد طبیعتاً خاک کردستان٬ خاک آذربایجان٬ خاک لرستان هم مشمول همین قاعده می‌شود.

از هر دو مهمان برنامه علی افشاری و شاهد علوی بسیار سپاسگزارم که با ما همراه بودید.