استاد دانشگاه تهران: روند انفعالی که در مردم می‌بینم یا به انفجار‌های خشونت‌آمیز می­‌رسد یا به تخریب انفعالی

‏*گروهی اینطور قضاوت می‌کنند که قدرت طلبی هدف اول اصلاح طلبان است. نظر شما درباره این گذاره ‏چیست؟ ‏

منطق قدرت سیاسی در آن است که «قدرت طلب» باشد. این به اصلاح طلب و اصول گرا بودن ربط ندارد. بحث در ‏این مسئله نیست. دولت همیشه در پی قدرت است و بازتولید قدرت. اما این قدرت طلبی باید با عقلانیت همراه ‏باشد. این عقلانیت و مدیریت عقلانی است که ما بیشترین نیاز را به آن داریم. مشکلی در آن نیست که این یا آن ‏جناح بخواهند در قدرت باشد. مشکل در آن است که فکر کند، می‌تواند با یک تقسیم ساده، فضای قدرت را در ‏میان دو جناح حفظ کرده و بخش بزرگی از متخصصان و کارشناسان دلسوز را نه فقط از قدرت سیاسی بلکه از ‏قدرت در مدیریت و حوزه‌های کارشناسی حذف کنند. بدتر از این، آنکه تصور کند کشوری با میزان توسعه یافتگی ‏و پراکنش این توسعه و تاریخ صد ساله اش می‌توان همچون پهنه‌های مافیایی و یا حزبی توسعه نایافته‌ای (به رغم ‏شهر‌های بزرگ)، چون روسیه و چین آن را اداره کرد. هر چه زودتر از این گونه تصورات موهوم فاصله بگیریم، ‏شاید شانس بیشتری برای بهبود اوضاع و بازسازی اعتماد مردم وجود داشته باشد. در غیر این صورت روند انفعالی که ‏سال هاست در مردم می‌بینیم یا به انفجار‌های خشونت آمیز می‌رسد یا به تخریب انفعالی و از دورن تمام ‏سیستم‌های اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی ما. اگر هم تاکنون چنین نشده، به نظر من به دلایل ژئوپلیتیک بسیار ‏خطرناک و حساس ایران مربوط می‌شود که هیچ قدرتی نمی‌خواهد آن را بر هم بزند. ‏

‏* با توجه به چه ملزوم‌هایی می‌توان بین اصلاح طلبان آرمانگرا و اصلاح طلبان عملگرا هماهنگی لازم را ‏ایجاد کرد؟ آیا اصلا به این نوع تفکیک اعتقادی دارید؟

من به این گونه تقسیم بندی‌ها اعتقادی ندارم. کماا ینکه به اصلاح طلب و اصول گرا اعتقاد ندارم. من معتقدم ما در ‏کشوری زندگی می‌کنیم که در آن تعداد بسیار زیادی افراد دلسوز و سالم وجود دارند و تعداد بسیار زیادی هم ‏افراد سودجو و ناسالم. البته در طیفی گسترده آدم‌های بسیاری دیگری هم هستند که باید میان این دو گروه ‏انتخاب کنند، اما متاسفانه ساختار‌های اساسی به وسیله افرادی تعیین شده که تمایل دارند اقتصاد رانتی و فاسد را ‏به اصل تبدیل کنند و بنابراین به آسیب و دلایلی که به انقلاب ۱۳۵۷ منجر شدند، بار دیگر دامن بزنند. شاید این ‏افراد دشمنان درونی باشد. شاید این افراد ناخودآگاهانه این کار را می‌کنند. اما به هر حال من معتقدم، در هر دو ‏جناح و به خصوص در میان اکثریت مردم ایران که در هیچکدام از این دو جناح به صورت سیاسی قرار ندارند، هر ‏چند ممکن است به آن‌ها رای بدهند و نوعی تمایل شدید به آن وجود دارد که کشور به آرامش و رفاه برسد و در ‏جهت اهداف انقلاب قرار بگیرد. آنچه نباید ما را فریب بدهد، شعار‌های تندروانه‌ای است که دقیقا برای آن داده ‏می شوند که ما را از چاله درون چاه بیاندازند. مثلا شعار‌ها و اعمالی که برای تخریب «برجام» انجام می‌شوند. در ‏حالی که اروپا – البته برای منافع خودش – یک تنه در برابر آمریکا ایستاده و از برجام دفاع می‌کند، ما شاهد آن ‏هستیم که گروهی در داخل هر کاری از دست شان بر بیاید، می‌کنند تا تحریم‌ها تشدید شوند و سخنانی که ‏دیوانه‌ای جنگ طلب، چون ترامپ و از او دیوانه تر، بولتون، بر زبان می‌آورند را ثابت کنند. این مسائل ربطی به ‏اصلاح طلب و اصول گرا بودن ندارد. به نظرم در هر دو گروه افراد عقلانی و سالم وجود دارند و می‌توانند به هدف ‏مشترک بهبود وضعیت کشور برسند. اما آنچه تقسیم بندی درونی اصلاح طلبان نامیدید که به نظرم باز هم انتزاعی‌تر ‏است و بیشتر در سطح گفتمان‌های خارج از واقعیت‌های اجتماعی و سیاسی و اقتصادی می‌گذرد تا در عمل. ما ‏باید همه واقعیت‌های کشور را اعم از مسائل امنیتی، نظامی، قرار گرفتن در منطقه خاورمیانه، سودجویی همه ‏قدرت‌های بیرونی اعم از روسیه و چین و آمریکا و اروپا برای خودشان – چیزی که کاملا طبیعی است- در نظر ‏گرفته و دست به انتخاب‌های منطقی بزنیم و درک کنیم که فساد و رانت خواری ولو اینکه در مدتی کوتاه قدرت را ‏حفظ کند، در میان و دراز مدت آن را از میان خواهند برد. ‏

‏* شرایط بد جاری اعم از شلختگی فضای اقتصادی ناشی از عملکرد دولت، چقدر در آینده اصلاحات در ‏سپهر سیاسی ایران نقش آفرین خواهد شد؟
این شرایط بدون شک در کوتاه مدت به اصلاح طلبان به عنوان قدرتی که دولت روحانی را سر کار آوردند، ضربه ‏خواهد زد. اما در میان و دراز مدت هر چه بیشتر بی اعتمادی به هر نوع قدرت سیاسی همه مسئولان را خدشه دار ‏می کنند. گفتم برای اکثریت مردم مسئله انتخاب بین این دو جناح صرفا به امیدی بر می‌گردد که برای بهتر شدن ‏وضعیت خود دارند، وگرنه سیاست‌های ایدئولوژیک دو جناح نه چندان روشن و شفاف هستند و نه چندان منسجم ‏و نه میزان رفتار‌های سیاسی و گفتمان‌های رقیبت در ایران به حدی رسیده که انتخاب بر سر مسائل پیچیده ‏سیاسی انجام بگیرد. بنابراین، بله فکر می‌کنم در حال حاضر دولت با سیاست هایش در حال ضربه زدن به شانس-‏های آتی اصلاح طلبان و البته شانس‌های آتی کل سیستم است. ‏

‏*آیا اصلاح طلبان می‌توانند ادعا کنند که مسئولیتی در قبال کارنامه دولت ندارند؟
این ادعا هیچ پایه و اساسی ندارد. به دلیل آنکه فضای دو قطبی سیاسی در ایران، نه فقط حاصل سیاست‌های ‏اصولگرایان، بلکه همچنین حاصل عمل سیاست‌های اصلاح طلبان است. چه کسی می‌خواست یا م. خواهد که کل ‏فضای سیاسی کشور میان این دو جناح و تعداد معدودی از افراد آن‌ها تقسیم شود و افراد تنها پست‌های شان را جا-‏به جا کنند. مسئله اصلاح طلبان همیشه آن بوده که خود را ناتوان از انجام وعده‌هایی که می‌دهند، نشان بدهند. اما ‏اگر واقعا چنین است، چرا مسئولیت می‌پذیرند؟ مردم نمی‌توانند این روند را پیوسته تحمل کنند؛ بنابراین به نظر ‏من سیاستمداران باید واقعا به فکر کاری جدی باشند و مهمترین کار ایجاد عزمی جدی در فساد زدایی از سیستم و ‏ضابطه‌مند کردن روابط است. کارشناسان و متخصصان بار‌ها و بار‌ها به صورت‌های مختلف نظر خود را که اغلب ‏حتی با یک عقل سلیم ساده قابل درک است، گفته اند. اما گوش شنوایی نبوده است. فکر می‌کنم حال زمان آن ‏رسیده که گوش‌ها شنوا شوند. ‏

‏*سوال این است؛ اصولا رابطه دولت دوم روحانی با جریان اصلاحات چه نوع رابطه‌ای است؟

این موضوع در حد شناخت من نیست. ولی فکر نمی‌کنم چندان برای اکثریت مخاطبان شما و یا مردم هم چندان ‏اهمیتی داشته باشد که دام سیاستمدار با کدام جریان سیاسی رابطه بهتر یا بدتری دارد. آنچه مردم می‌خواهند، ‏ثبات و آرامش و عدم دخالت مسئولان در زندگی خصوصی شان و داشتن حداقل‌هایی است که کشوری ثروتمند ‏چون کشور ما باید به همه شهروندانش به عنوان یک «حق» ارائه دهد: در مسکن و غذا و دارو و آب سالم و ‏بهداشت و آموزش و مسکن. این‌ها حداقل هاست. اما وقتی جمعیتی جوان و با فرهنگ داریم، باید به نیاز‌های ‏فرهنگی و انتظاراتشان نیز پاسخ دهیم. آن‌ها محیطی سالم می‌خواهند، آن‌ها می‌خواهند کار کنند، خانواده تشکیل ‏دهند و چشم اندازی برای ادامه زندگی در کنار خانواده‌های شان در کشور خود داشته باشند. آن‌ها شاید بیشتر از هر ‏کسی نخواهند لزوما مشکل خود را با مهاجرت حل کنند، اما اغلب راهی جز این نمی‌بینند. این‌ها مسائل مورد ‏علاقه مردم است، نه اینکه آقای روحانی به اصلاح طلبان نزدیکتر است یا به اصول گرایان. ‏

‏* اصلاحات برای اینکه بتواند به شرایط خوبش در فضای انتخاباتی که از ۲۴ خرداد ۹۲ باعث شد تا در ‏چهار انتخابات (یک شورا، یک مجلس و دو دولت) همچنان تداوم ببخشند، چه کار‌هایی را باید در ۱۴ ماه ‏باقی مانده تا انتخابات مجلس یازدهم در اولویت قرار بدهند؟

مسئله ما در آن نیست که اصلاح طلبان یا اصولگرایان چه کاری برای انتخاب شدن مجدد بکنند. مسئله ما آن است ‏که آن‌ها چه کاری بکنند که به اهداف انقلاب نزدیکتر شوند و به خواسته‌های مردم که گفتیم و بار‌ها هم گفته ایم، ‏توجه کنند. همچنین مسئله ما آن است که نهادهایی، چون قوای سه گانه، انتخابات، احزاب سیاسی، مسئولیت‌های ‏دولتی و … اعتبار خود را به دلیل عملکرد‌های ناصحیح از دست ندهند. آنچه باقی می‌ماند، مسائل جناحی است ‏که دستکم به ما مربوط نمی‌شود. ‏

‏* آیا می‌توان گفت، در شرایط فعلی شانس اصلاحات برای تکرار توفیق‌های انتخاباتی دهه جاری شانس چندانی ‏ندارد؟

این نیز نکته‌ای است که من نظر خاصی در باره اش ندارم. من همواره به عنوان کسی که معتقد است، دموکراسی ‏به صورت تدریجی و با نهادینه شدن کنش هایش به وجود می‌آید، معتقد بوده ام که باید در انتخابات مشارکت داشت ‏و صرف نظر از اینکه به چه کسی رای هیم والبته با درست‌ترین انتخاب میان انتخاب-های ممکن، نهاد انتخابات را ‏حفظ کرد. اما در حال حاضر ترجیح خاصی میان اصولگرایان و اصلاح طلبان ندارم، چون به نظرم می‌رسد سیاست-‏هایی که از لحاظ رفاهی و در بسیاری از حوزه‌های دیگر به وسیله دولت‌های در حکومت از دهه ۱۳۷۰ اعمال شده-‏اند، شبیه به یکدیگر هستند. به جز البته دوره احمدی-نژاد که تجربه تلخ یک پوپولیسم هولناک را از سر گذراندیم ‏که امیدوارم هرگز تکرار نشود. اما این ربطی به دو قطبی شدن محیط سیاسی کشور که به خودی خود امری منفی ‏و نه چندان مناسب برای رشد سیاسی کشور است، ندارد. ‏