ماهنامه خط صلح – مهرداد درویشپور، متولد شهریور ۱۳۳۹ در تهران است، دورهی دکترای جامعهاش را در دانشگاه استکهلم سوئد گذرانده است و اکنون استاد دانشگاه و جانشین پرفسور در دانشگاه ملاردالن است. از آقای درویشپور که از ۲۰ سالگی به تدوین نظریههای سیاسی میپرداخت، مطالب متعددی در زمینههای حقوق بشر، زنان، ضدنژادپرستی و صلح منتشر شده است.
در چهارچوب پروندهی ویژهی این شماره از خط صلح، گفتگویی با این جامعه شناس داشتهایم و ضمن پرداختن به آخرین گزارش بنیاد استرالیایی واک فری در رابطه با برده داری مدرن و مقایسهی تعاریف سنتی و مدرن از این پدیدهی اجتماعی، به تاریخ برده داری در ایران و همچنین نقد جامعهی ایرانی در انکار این بخش از تاریخ، پرداختهایم.
جناب آقای درویشپور، در سالهای اخیر با مفهومی تحت عنوان بردگی مدرن در جهان مواجه شدهایم. مفهومی که مثلاً طبق آخرین گزارش بنیاد واک فری، بناست بیانگر وضعیت زندگی بیش از ۴۵میلیون و ۸۰۰هزار نفر در جهان باشد. تعریف شما از مفهوم بردگی مدرن چیست؟
بردگی در مفهوم کلاسیک کلمه، به دربند بودن یا تعلق یک فرد به دیگری و نوعی بیگاری اطلاق میشود. یعنی برده کسی هست که هیچ چیزی -نه بدن و جان و نه نیروی کارش-، را در مالکیت خود ندارد و به عنوان یک شیء، یک ابزار یا مثل یک حیوان در تعلق صاحبش قرار دارد. بنابراین مفهوم کلاسیک برده داری ناظر غیر انسانیترین و خشنترین شکل روابط بین دو انسان یا دو گروه اجتماعی است. اشکال کلاسیک برده داری علاوه بر بیگاری و تبدیل برده به دارایی وکار اجباری، ازدواج های اجباری نیز نوعی از بردگی شامل میشود.
بعد از برچیده شدن نظام بردگی، در جامعهی امروز، کمتر شاهد این شکل سنتی از برده داری هستیم که انسانها اختیار نیروی کار، بدن و زندگی خود را نداشته باشند. از ۴۵ میلیون بردهای که در جهان وجود دارند تنها بیش از ۱۸ میلیون آن در هند به سر میبرند. به یکی از نمونههای نایاب بردگی به شکل کلاسیک آن، شاید بتوان به فروش زنان ایزدی توسط داعش در عراق و سوریه اشاره کرد؛ ولی به طور کلی به معنی کلاسیک، بردگی در بخش مهمی از جهان رخت بسته است. اما اینکه بردگی را فقط با مفهوم عدم مالکیت یا اختیار بر نیروی کار یا بدن و جان خود تعریف کنیم، شاید اندکی مسئله برانگیز باشد. چیزی که برده داری را به عنوان یک نظام اجتماعی و بردگی را به عنوان یک شرایط، یا یک موقعیتِ گروهی از انسانها تعریف میکرد، فقط اینکه بردهها صاحب اختیار گوشهای از وجود خودشان هم نیستند، نبود؛ بلکه از ویژگیهای دیگر نظام برده داری، خشن بودن، ضد انسانی بودن و اجحاف غیر قابل توصیفی است که در حق برده صورت میگیرد. بردگی صرفاً به معنی در تصاحب دیگری قرار داشتن نیست. حتی برخی حیوانات خانگی که در تصاحب صاحبانشان هستند، از شرایط زندگی لوکسی برخوردارند، ولی بردگان هرگز از چنین شرایطی برخوردار نبودند و به همین خاطر بردگی به نوعی با مفهوم بربریت گره خورده است.
اما اگر به وضعیت زندگی میلیونها انسان در گوشه گوشهی این کرهی خاکی نگاه کنیم میبینیم که با شرایطی روبهرو هستند که کم و بیش میتوان آن را نوعی بردگی نوین نامید. بردگی نوین به معانی گوناگونی به کار میرود. یک نمونهی بسیار رایج آن علاوه بر ازدواج های اجباری، سوداگری و صنعت سکس و خرید و فروش سکس زنان و بهره کشی جنسی خشنی است که گاه از آن تحت عنوان بردگی جنسی زنان و دختران و گاه پسران جوان یاد میشود. در واقع این افراد با مشقتبارترین شرایط ممکن و کمترین حقوق روبهرو هستند و به همین خاطر حوزهی بردگی جنسی یکی از گستردهترین حوزههای بردگی نوین به شمار می رود.
من در پژوهشهای دانشگاهی و در آخرین کتابم (مهاجرت و قومیت: نگاهی به جامعهی چند فرهنگی سوئد)، از مفهوم بردگی نوین در برخورد با جامعهی مهاجر نیز استفاده کردهام. البته بیشتر از اینکه از بردگی نوین نام ببرم، از مفهوم استعمار درونی(Internal Colonialism) نام بردهام که استعمار درونی هم نوعی از بردگی نوین را ایجاد کرده است.
به طور مشخص، منظور شما از استعمار درونی چیست و این مسئله چقدر با فهم مدرن از بردگی، تناسب دارد؟
استعمار درونی به این معناست که اگر در گذشته کشورهای استعمارگر، کشورهای جهان سوم را با نیروی نظامی و میسیونرها تصاحب میکردند، مردم را به بردگی میگرفتند و نیروی کار به شدت ارزان آن را استثمار میکردند، امروزه با برچیده شدن مفهوم استعمار کلاسیک، کمتر کشوری را میتوان پیدا کرد که با نیروی مسلح در کشور دیگری به این امر مشغول باشد (گرچه در دهههای اخیر، با نمونههایی از آنچه آنتونیو نگری امپراتوریگری نوین مینامد، روبهرو شدهایم که اشغالگری نظامی بخشی از آن است). امروزه، به جای فرستادن نیرو به کشوری دیگر و غارت منابع طبیعی و نیروی کار آن کشور، بسیاری از شهروندان آن کشورها، تحت عنوان مهاجران و پناهندگان به کشورهای غربی میآیند و در بازار کار سیاه و در شرایط به شدت مشقتبار، بدون هیچ حق و حقوقی و با کمترین دستمزد مشغول کار میشوند. بنابراین از نظر من بخشی از بردگی نوین، مشمول حال گروه گستردهای از مهاجرین و پناهجویان است.
بدین ترتیب، برده داری نوین فقط منحصر به کشورهای غیر غربی نیست؛ بلکه در این جا نیز از طریق صنعت خشن سکس (که بازار آن بسیار گستردهتر از فحشای لوکس است)، نیروی کار ارزان مهاجرین و پناهجویان و یا روش شرکتهایی نظیر اچ.اند.ام که اقدام به خرید نیروی کار ارزان کودکان کشورهای فقیر میکنند و در همانجا هم شرکتهای خود و بازار خود را ایجاد میکنند، در برده داری نوین، سهم بسیار برجستهای دارند.
همان طور که خودتان هم اشاره کردید، بردگی مدرن، حتماً زادهی دنیای مدرن است و آن مفهوم سنتی هم با تغییر وضعیت جهان از بین رفته است. به نظر شما آیا اصولاً جامعهی ایرانی وارد دنیای مدرن -به تمامیت مفهوم خود- شده، و آیا این مسئله در ایران (بنا بر گزارشها) قابل ردیابی است؟
وقتی از جهان مدرن صحبت میکنیم، به یک کلیت و دوران تاریخی یا عصر امروز اشاره داریم. به هر حال جهان امروز جهانِ عصرِ برده داری نیست و جایگزین برده داری و فئودالیسم، عصر سرمایه داری شده است که مشمول حال ایران هم میشود. اما میتوانم دو نکته را در رابطه با آماری که اشاره کردید، اضافه کنم: یکی اینکه در کشورهایی نظیر ایران، سنجشهای آماری بسیار دشوار است و با توجه به شرایط سانسور، به سادگی قابل ردیابی نیست؛ بنابراین، رقم واقعی اینگونه آمارها می تواند بسیار گستردهتر باشد. در این رابطه میتوان به مواردی اعم از نیروی کار ارزان کودکان، بهرهکشیهای خشن جنسی از دختران جوان و بسیاری از زنان تهیدست اشاره کرد که بردگی نوین در مورد این افراد هم صدق میکند. سطح رفاه، اشتغال و استاندارد زندگی در بسیاری از نقاط ایران و به خصوص مناطق محرومتری نظیر سیستان و بلوچستان، بسیار پایین و شدت استثمار در آن بالا است. همچنین باید از حاشیه نشینی شهری که بخشی از برده داری نوین و یا استثمار وحشیانهی نیروی کار در آنجا هم قابل مشاهده است، نام برد. نکتهی دوم اینکه اگر قرار باشد از گروه معینی نام ببرم که بیش از سایرین با همان استعمار درونی و بردگی نوین روبهرویند، آن گروه، بخش مهمی از مهاجرین افغانستانی تبار در ایران هستند که از حوزهی کار و مسکن گرفته تا رفتار اجتماعی به زشتترین، بیرحمانهترین و غیرانسانیترین شکل ممکن با آنها برخورد میشود.
دقیقاً نمیدانم در گزارش بنیاد واک فری، کسانی که تلویحاً خرید و فروش میشوند و یا کودکان کار بیشتر مد نظر بودهاند یا مفهومی فراتر مد نظر بوده است. وگرنه اگر قرار بود که شرایط مشقت بار اقتصادی و فقدان آزادی انتخاب در حوزهی اشتغال، محل زندگی و غیره سنجیده شود، ارقام میتوانست بیش از آن چیزی باشد که عنوان شده است؛ البته بر من روشن نیست دقیقاً معیار و نحوهی آمارگیریشان چگونه بوده است.
بردگی مدرن در جامعهای چون ایران تا چه حد ناشی از سنت و فرهنگ ایرانی و از طرف دیگر صنعت جهان جدید و ضروریات آن است؟
یقیناً در مناطق محرومتر که مردم از سطح زندگی، آموزش و فرهنگ پایینتری برخوردارند، بیحقوقی گستردهتر و سطح آگاهی طبقاتی و اجتماعی پایینتر و حتی شناختن حقوق شهروندی کمرنگتر است. بنابراین زمینههای مشروعیت یافتن اینگونه روابط (بردگی نوین) میتواند در این مناطق بیشتر باشد. به این معنی، سنتها نقش بسیار پررنگی در حفظ بردگی نوین دارند و میراث باقی مانده از گذشته، اعم از روابط خوانین و رعیتی در بسیاری از مناطق محروم کشور باقی مانده است که نمیتوانیم نقش آن را نادیده بگیریم. در عین حال مسئلهی مهاجرتهای گسترده، یک مسئلهی مربوط به عصر امروز است. جهان هرگز در حد چند دههی اخیر، شاهد مهاجرت و پناهندگی نبوده است. با توجه به اینکه بسیاری از مهاجران افغانستانی تبار با شرایطی از زندگی روبهرو هستند که مشمول حال این بردگی مدرن میشوند، میتوان تاکید کرد بخشی از بردگی نوین زاییدهی شرایط و وضعیت عصر امروز است. البته این به آن معنا نیست که بردگی نوین محصول اجتناب ناپذیر مدرنیته یا حتی مدرنیزاسیون است؛ سیاست حکومتها و نظام اجتماعی حاکم در آن کشورها نقش مهمی در این امر دارد. خیلی از ما ایرانیها فکر میکنیم در ایران اصلاً مسئلهی نژاد پرستی و یا خارجی ستیزی وجود ندارد؛ در حالیکه نوع رفتار حکومت ایران با افغانستانیتبارها و تا حدی رفتار خود مردم با آنها، نشانهی شدت خارجی ستیزی -که میتوان اسم آن را نژادپرستی هم گذاشت- در ایران است که معطوف به گروه خاصی شده است.
از طرفی همان طور که پیشتر گفتم بخش مهمی از انواع خرید و فروش جنسی و فحشا را که از دیرباز قدیمیترین شغل تاریخ بشر است، میتوان جز بردگی جنسی زنان قرار داد.
البته راجع به “فحشا”، برخی تاکید میکنند که واژهی “کارگر جنسی” را به کار ببریم؛ این واژه شاید بیان کنندهی موقعیت برخی از کارگران این صنعت و فحشای لوکس در کشورهای پیشرفته یا دیگر نقاط دنیا باشد، اما بخش عمدهای از زنان و دختران با شرایط بسیار وخیمتری روبهرو هستند که بیشتر تحت عنوان بردگی جنسی بایستی از کار آنان یاد کرد.
به نکتهی خوبی در رابطه با نظام ارباب و رعیتی اشاره کردید. اما بسیاری در ایران تاریخ بردهداری را به رسمیت نمیشناسند و در مواجهه با مفاهیمی چون برده و نظام بردهداری صرفاً از مواردی چون نظام نژادی و مثلاً تبعیض نژادی علیه سیاه پوستان در امریکا یاد میکنند. به نظر شما چرا چنین انکاری صورت میگیرد؟
ایران در عصر هخامنشیان و در دوران پادشاهی کوروش و داریوش و در عصر ساسانیان با نوعی برده داری روبهرو بودهایم که همچون بیشتر تمدنهای برده داری، جنگها یکی از منابع تامین بردگی بودهاند. گفته میشود کشورهایی که با شیوهی تولید آسیایی روبهرو بودهاند، عمر برده داری در آنها طولانیتر و یا تا حدودی متفاوتتر بوده است. اشکال کلاسیک برده داری بیشتر در تمدن یونان و روم باستان به چشم میخورد، اما تمدنهای باستانی مصر، بابل، آشورو، چین و هندوستان در شرق نیز با اشکال دیگری از برده داری روبهرو بودهاند. در ایران باستان نیز گفته میشود بردگی بیشتر خصلت پدرشاهی و خویشاوندی داشته است. در ادبیات ادیان ابراهیمی نیز به وجود بردگی و برده داری اشاره شده است. در زبان فارسی، واژههای “کنیز”(برده زن) و “غلام” (برده مرد)، خود نشانگر رواج این گونه از بردگی در ایران حتی در عصر پس از برده داری تا پایان دورهی قاجار بوده است؛ گرچه در زمان محمد شاه قاجار است که نخستین قوانین ضد بردگی در ایران تصویب شدند.
اما در رابطه با اینکه چرا وجود برده داری در ایران انکار میشود، باید گفت که در جوامعی که فرهنگ دموکراتیک در آن وجود ندارند، اصولاً نگاه انتقادی به خود، ساختار حاکم و حتی گذشته نیز بسیار ضعیف است. همچنین در جوامعی که آینده نگری و افق پیشروی چندانی پیشِ رو نیست، ایدهآلسازی از گذشته، به هویت یابی انسانها یاری میرساند. بیدلیل نیست که اغلب، کشورهایی پیش رفتهاند که کمتر نوستالژیک نگاه و عمل میکنند و برعکس آن. در مورد ایرانیان، به ویژه بعد از انقلاب، ما با پدیدهی جمهوری اسلامی روبهرو شدیم که به نوعی برای بسیاری یک قهقرای تاریخی اسلام گرایانه شناخته میشود که جامعهی امروز هم در مواجهه با آن، افق چندانی در جهت تغییر آن پیش روی خود نمیبیند. بنابراین به جای امید بستن به یک آیندهی بهتر، ایدهآلسازی از گذشتهی پیشا اسلامی، هم روش تقابل با حکومت شده، و هم به نوعی التیام بخش زخمهایی است که بر جان و روان این ملت نشسته است. مثلاً وقتی راجع به کوروش حرف میزنند، معمولاً همه فقط به کتیبهی حقوق بشر او اشاره میکنند (این که کیفیت و کمیت آن کتیبه چیست و در آن زمان چه معنای تاریخی داشته، بماند)؛ ولی هیچ اشارهای به فتوحات نظامی و گسترش بردگی ناشی از آن و موقعیت بردگان در عصر کوروش نمیکنند. در واقع از این منظر ما تنها با تصویر زیبای نوستالژیکی از یک گذشتهی پر عظمت روبهروییم و امروز، چنان به خواری افتادیم که راه حلی پیش روی خودمان نمیبینیم و راهی جز رمانتیزه کردن آن گذشته نمییابیم. البته گروههای تحصیل کرده و روشنفکران، گرایش کمرنگی به این مسئله دارند و بیشتر به جای گذشته به یک نظام مدرن دموکراتیک میاندیشند. اما بخش مهمی از جامعهی ایرانی با پر رنگ کردن نظام پادشاهی و امپراطوری ایران پیشا اسلامی، به نوعی در حال دهن کجی سیاسی به نظام حاکم هم هستند. یعنی این واکنش تنها ناشی از نگرش نوستالژیکی محافظه کارانه نیست؛ اگر جمهوری اسلامی سعی میکند نقش تمام تاریخ و فرهنگ ایرانِ غیراسلامی، اعم از زرتشت، بهاییت و نظامهای پادشاهی را تخطئه و طوری وانمود کند که در تاریخ ایران هیچ عاملی جز روحانیت و مذهب، نقش وحدت بخشنده در ایران را نداشته است، در چنین شرایطی بخش مهمی از جامعه هم سعی میکند برعکس آن تاکید کند و نشان دهد عصر پادشاهی ایران از وحدت و یکپارچگی برخوردار بوده است و این امروز است که حکومت اسلامی با خطر از هم پاشیدن روبهرو است.
در کشورهای پیشرفته نظیر سوئد، بیش از آنکه گذشته و تاریخ عصر وایکینگها موضوع افتخار باشد یا در آمریکا به جای آنکه عصر برده داری سیاهان موضوع افتخار باشد، آن چیزی که این جوامع امروز ساختهاند موضوع بالیدن و افتخارشان است. اما در کشوری چون ایران که امروزه مردم نه میتوانند به حکومتشان و نه به شرایطی که با آن روبهروست افتخار کنند، تلاش برای دست زدن به گذشته و افتخار به آن “دوران حسرتبار”، اهمیت برجستهای پیدا میکند تا حس مغمومیت یا خود کمخودبینی در جهان امروز را به نوعی با بزرگ بینی آن گذشته، جبران کنند و یا دستکم التیام بخش باشد.
از طرف دیگر، در افکار ایدئولوژیک زدهی جامعهی روشنفکری در گذشته نیز نوعی ذهنیت تظلم خواهی مارکسیستی یا اسلامی قوی وجود داشته که بنابر آن در بررسی مثلاً عصر هخامنشی صرفاً جنبههای منفی آن عمده میشده که جامعهی ایران امروز از آن نوع نگاه هم به درستی، به شدت زده شده است. چرا که بخشی از تمدن بشری در تمدن ایران باستان قابل مشاهده است و تخطئه گذشته یک نگاه فراتاریخی است که تنها در اندیشههای دگم طرفدار تخریب و تقدیس طرفدار دارد.
آیا شواهدی مبنی بر وجود وجود نظام بردهداری در دوران هخامنشیان وجود دارد؟
تمامی تاریخ نگاران غربی، ایرانی و روسی که تاریخ ایران پیش از اسلام را بررسی کردند، به مسئلهی برده داری کلاسیک در عصر هخامنشیان و حتی در عصر ساسانیان اشاره کردهاند که میتوان به آنها رجوع کرد و من هیچ بحث جدی و نوشتهای که برده داری را در ایران باستان زیر سوال برده باشد، ندیدهام. اصلاً توسعهی بسیاری از جوامع بدون برده داری امکان پذیر نبوده و اقتضای شرایط تولیدی و اقتصادی آن دوره از تاریخ بوده و اساساً به یمن همان برده داری بوده که تمدنهای بزرگ بشری، از جمله تمدن ایرانی را داشتیم.
در نتیجه، در عین حال که باید در نظر داشت آن نظام، مربوط به یک دورهی تاریخی است که سپری شده، طبیعتاً بایستی در نقد آن عصر و غیر انسانی بودن روابط هم به توجیه آن نپرداخت.
بر اساس گزارش بنیاد مذکور، علیرغم اینکه ایران در ردهی بیستم کشورهای جهان از حیث وجود بردگان قرار گرفته است، اما سطح واکنش دولت به بردگی،D ارزیابی شده است که ضعیفترین واکنش دولتی به بردگی است. به نظر شما واکنش دولتها و تصویب قوانین ضد بردگی، تا چه حد میتواند نقشی موثر ایفا کند؟
مسلماً دولتها نقش بسیار مهمی در مبارزه با برده داری نوین دارند. این نقش هم از طریق قانونگذاری و کنترل بازار، تجارت و حوزههای گوناگون فعالیتهای اقتصادی، و اجتماعی است و هم از طریق ایجاد شرایط رفاه اجتماعی برای شهروندان و برنامهریزی جهت آبادانی و توسعهی صنعتی و مدنی کشور. اما وقتی یک دولت، خود در این برده داری نوین نفش دارد طبیعی ست که کمترین واکنش را به این مسائل نشان دهد و هیچ احساس مسئولیتی نسبت به آن نداشته باشد.
از طرفی، در زمانی که جمهوری اسلامی ایران نسبت به دهها بار محکومیتهای بین المللی در رابطه با نقض حقوق بشر در ایران بیتوجه بوده و هیچ احساس مسئولیتی در برابر میلیونها بیکار، معتاد و افرادی که زیر خط فقر زندگی می کنند یا وضعیت اسفانگیز محیط زیست و حتی تصادفات رانندگی یا نظام فاجعه بار پزشکی نمیکنند، بسیار خوشبینانه است که انتظار داشت در برابر این گزارش و آمارهای برده داری مدرن در ایران هم حساسیتی به خرج دهد. وقتی آقای ظریف در رد نقض حقوق بشر در ایران میگوید اگر مردم ناراضی بودند، در انتخابات شرکت نمیکردند، تلکیف روشن است. این نظام هیچ حقی برای مردم قائل نیست و میتوان گفت که به رابطه با شهروندان خود، همچون رابطهی شبان-رمگی مینگرد.
به عنوان آخرین سوال، راهکار مقابله با بردگی مدرن به نظر شما چه میتواند باشد؟
برای رویارویی موثر با بردگی نوین، سه پیش شرط ضروری است: نخست وجود یک شرایط دموکراتیک که اجازهی واکاوی، نقد و افشای این پدیده را در سطح جهانی به ما بدهد. در جوامع دیکتاتوری، حکومتها مانع این هستند که این پدیده به درستی بررسی شود؛ بنابراین توسعهی دموکراسی در سطح جهانی یکی از ابزارهایی است که میتواند راه شناخت و مقابله با بردگی نوین را هموار کند. بازار آزاد نیز یکی از اصلیترین عواملی است که سوداگران به یمن آن، بردگی نوین از طریق افزایش شدت استثمار، استعمار درونی و سوداگری جنسی را رواج میدهند. از این رو، کنترل بازار آزاد مسئلهای مهم است که با بیرحمی و منطق یکسره سوداگرایانهی آن مقابله شود. سوم، ضرورت یک همبستگی بین المللی برای رویارویی با برده داری نوین است. یعنی برنامهریزی و هماهنگی بین المللی در راستای فقرزدایی، گسترش آموزش و سطح تحصیلات، تشدید مجازات بردگی نوین در هر گوشهی دنیا. همهی این موارد در کنار هم میتواند امکان رویارویی موثرتر با بردگی نوین را ایجاد کند. در غیر این صورت، حتی برده داری کلاسیک و عریان هم (نظیر آنچه که در عراق و سوریه به دست داعش صورت میگیرد)رواج بیشتری خواهد یافت!
با تشکر از فرصتی که در اختیار ماهنامهی خط صلح قرار دادید.
https://hra-news.org/fa/interviews/a-41