با نزدیک شدن به روزی که دونالد ترامپ، رئیس‌جمهور آمریکا، باید به کنگره این کشور درباره روند پایبندی ایران به توافق اتمی گزارش دهد، تحرکات دیپلماتیک نیز پیرامون این موضوع به شدت افزایش یافته است.

در همین راستا، نخست‌وزیر بریتانیا به صورت تلفنی با همتای اسرائیلی خود گفت‌وگو کرده و بنا بر گزارش‌ها گرچه ترزا می مدافع حفظ برجام است، اما با بینامین نتانیاهو درباره اینکه باید با فعالیت بی‌ثبات‌کننده ایران در منطقه مقابله کرد، توافق نظر داشته است.

درباره رویکرد اسرائیل به توافق اتمی، در حاشیه نشست فروم دوهزار که در پراگ در جریان است با آمیچای ماگِن گفت‌وگو کرده‌ایم. آقای ماگِن استاد حوزه دیپلماسی و استراتژی در دانشگاه لاودر در هرتزلیا،‌ در اسرائیل است، و در مؤسسه مقابله با تروریسم، هدایت برنامه حکومتداری و خشونت سیاسی را بر عهده دارد.

این هفته مهمی برای برجام است و مشخص نیست که آینده این توافق چه خواهد شد. شما چشم‌انداز برجام را چگونه می‌بینید؟

آمیچای ماگِن، استاد حوزه دیپلماسی و استراتژی در دانشگاه لاودر در هرتزلیا،‌ در اسرائیل است، و در مؤسسه مقابله با تروریسم، هدایت برنامه حکومتداری و خشونت سیاسی را بر عهده دارد.

اولاً من فکر می‌کنم این خیلی مهم است که زمینه این توافق و وضعیت ژئواستراتژیک را در نظر بگیریم. بنیامین نتانیاهو، نخست‌وزیر اسرائیل دو هفته پیش در مجمع عمومی به نظرم یک سخنرانی مهم انجام داد و گفت مردم و حکومت اسرائیل، مردم ایران را دشمن نمی‌پندارد، و بالعکس اگر کسی درباره فرهنگ ایرانی و اسرائیلی بداند، و بداند که چگونه این دو گروه در شهرهایی مثل لس‌آنجلس یا لندن در صلح در کنار هم زندگی می‌کنند، متوجه می‌شود که ما شباهت‌های زیادی داریم.

اسرائیلی‌ها و ایرانی‌ها، به صورت طبیعی دوست یکدیگرند و نه دشمن همدیگر. مشکل ترکیب یک رژیم تهاجمی و امپریالیست نه فقط در گفتار بلکه در عمل است. ما می‌بینیم که ملایان از افغانستان تا یمن و لبنان و سوریه، چگونه عمل می‌کنند و حضور دارد و به نوعی یک پل زمینی و یک هلال شیعی تشکیل دادند.

اما می‌دانید که دولت ایران بارها در همین هفته‌ها این صحبت شما را رد کرده و می‌گوید ایران حامی گروه‌های سنی نیز بوده و هست.

این برگ انجیری برای پوشاندن واقعیت است. این درست است که ملاها در مقاطعی، اختلافات شیعیان و سنی‌ها را برای منافع استراتژیک خود، در نظر نگرفته‌اند. اما با نگاهی به آنچه از لحاظ استراتژیک رخ می‌دهد، یک تلاش بسیار جدی و مصمم و غنی را از سوی ایران می‌بینید که توسط سپاه پاسداران و مثلاً شبه‌نظامیانی که به سوریه آورده‌اند،‌ هدایت می‌شود، تا یک ارتباط زمینی از ایران تا مدیترانه برقرار کنند.

این بسیار نگران‌کننده است، خصوصاً برای اسرائیل، آن هم با توجه به اظهاراتی که رهبران ایران بیان می‌کنند. آنها می‌گویند اسرائیل یک غده سرطانی است،‌ باید نابود شود و می‌گویند با یک بمب می‌تواند اسرائیل را نابود کرد. در نتیجه اسرائیل نه فقط به بیان، بلکه به نیت و انگیزه‌های این رژیم نگاه می‌کند.

سوی دیگر این موازنه، تلاش برای رسیدن به توانایی ساخت سلاح اتمی و برنامه موشک‌های بالیستیک که بخشی از توافق نبود. و از سویی حمایت ایران از گروه‌های مانند حماس و حزب‌الله. همه این را کنار هم بگذارید، منطقی است که اسرائیل ایران را یک تهدید واقعی ببیند.

پس شما با نخست‌وزیر اسرائیل هم نظر هستید که گروه پنج به علاوه یک، یا باید توافق را اصلاح کند و یا آن را از بین ببرد؟

نه من این را نگفتم. اما به نظرم این خیلی مهم است که وضعیت را بفهمیم. از منظر اسرائیل، یک همسایه خیلی بزرگ مثل ایران درباره نابودی اسرائیل صحبت می‌کند. برنامه موشک‌های بالیسیتکش را توسعه می‌دهد، از حماس و حزب‌الله و بقیه گروه‌های تندرویی که می‌خواهند اسرائیل نابود شود، حمایت می‌کند، و نفوذ خود را در خاورمیانه افزایش می‌دهد.

ما کشور کوچکی هستیم و جمعیت ما در یک منطقه کوچک متمرکز شده است. هر کشوری با چنین وضعیتی، فرقی نمی‌کند اسرائیل باشد یا بریتانیا، لوکزامبورگ یا اندونزی، به این نتیجه می‌رسد که باید خیلی نگران بقای خود باشد.

اگر شما قرار بود امروز به دولت اسرائیل یک توصیه بکنید که رویکردش در قبال توافق اتمی چه باید باشد، چه توصیه‌ای می‌کردید؟

موضع دولت کنونی اسرائیل،‌ که حدود هشت سال است بر سر کار است، و بر این موضع تأکید کرده، موضعی بسیار روشن است. نخست‌وزیر بارها در این باره صحبت کرده و آنقدر برایش مهم بود که برخلاف رویکرد باراک اوباما، به واشینگتن رفت و در کنگره آمریکا در این زمینه سخنرانی کرد.

به نظرم این منحصر به نتانیاهو هم نیست و در عرصه سیاسی اسرائیل از چپ تا راست، درباره واقعی بودنِ تهدید ایران مسلح به بمب اتم، همه اتفاق نظر دارند.

اما صداهای دیگری هم شنیده می‌شود. هفته پیش یک مقام پیشین موساد، در واشینگتن، جلساتی را برگزار و از برجام دفاع می‌کرد. و این اولین اسرائیلی نیست که موافق برجام بوده و درباره آن صحبت کرده است.

ما دوست داریم بگوییم که وقتی دو یهودی در یک اتاق هستند، سه نظر خواهند داشت. ما جامعه تکثرگرایی داریم. شما همیشه افرادی از جامعه مدنی، فضای آکادمیک یا مقام‌های پیشین دارید که نظری دیگر دارند،‌ اما وقتی به عرصه سیاسی و امنیتی حکومت اسرائیل نگاه می‌کنید موضوع تهدید ایران مسلح به بمب اتم، یکی از معدود موضوعاتی است که بر سر آن توافق نظر وجود دارد؛ نه تنها درباره واقعی بودن تهدید، بلکه درباره اینکه اگر چیزی تغییر نکند، به سمت این تهدید می‌رویم هم توافق نظر هست.

اما اینها دو موضوع متفاوت هستند. منظورم توافق هسته‌ای و ایران مسلح به بمب اتم است.

خب بگذارید درباره خود توافق حرف بزنیم. موضوعاتی در این توافق هست که اسرائیل نگران آنهاست. اول اینکه توافق به ایران اجازه می‌دهد که غنی‌سازی اورانیوم را ادامه و افزایش دهد، در عمل ایران می‌تواند میزانی از سوخت فسیلی را به دست آورد که بتواند در ساخت بمب استفاده کند. یعنی حتی اگر ایران امروز به تعهداتش عمل کند، اما مثلاً تا ۱۰ سال دیگر، یا حتی کمتر، به توانایی ساختن بمب نزدیک‌تر شده است.

البته اگر بخواهد که بمب بسازد.

بله اگر تصمیم بگیرد. بعد از این بازه زمانی توافق است. این توافق برای همیشه نیست. برای ۱۰ سال است.

اما همه محدودیت‌ها برای ۱۰ سال نیست. برخی ۱۰ سال، برخی ۱۵ سال و برخی بیشتر از آن، مضاف بر اینکه ایران عضو ان پی تی است و باید پروتکل الحاقی را هم تصویب کند.

بله اما ۱۰ سال که الان دو سالی هم از آن گذشته، فضایی برای مانور دادن ایران ایجاد می‌کند و ایرانی‌ها که مذاکره‌کنندگان ماهری هستند، از این فضا سوءاستفاده خواهند کرد تا هدف استراتژیکشان را به دست آورند و به یک قدرت اتمی تبدیل شوند.

دیگر موضوعِ مشکل‌دار توافق، بیرون گذاشتن عنصری بسیار مهم است که اسرائیل اصرار داشت بخشی از مذاکره و توافق باشد، و دولت اوباما به اشتباه آن را از مذاکرات حذف کرد. منظورم برنامه موشک‌های بالیستیک است که بخش بسیار مهمی از تهدید ایران است که اسرائیل و سایر کشورها احساس می‌کنند.

اما ایران می‌گوید موشک بخشی از نظام دفاعی کشور است و ارتباطی با موضوع اتمی ندارد چرا که قصد سوار کردن کلاهک هسته‌ای بر موشک‌هایش ندارد.

بله اما این باید بخشی از مذاکره می‌بود، و در توافق می‌آمد، و این موضوع اسرائیل را به شدت نگران می‌کند. از نقطه نظر ما توافق به شدت مشکل دارد، و این موضوع همواره توسط حکومت اسرائیل در طول دوران مذاکرات و پس از آن ابراز شده است.

دیگر موضوع تحریم‌هاست، ما می‌دانیم که این تحریم‌ها بود که ایران را به آمدن بر سر میز مذاکره مجبور کرد، پس از توافق، رژیم تحریم‌ها به نوعی از هم پاشید، این به نوعی به حکومت ایران مشروعیت داد، و دولت اوباما به یک رژیم دیکتاتور، سرکوبگر و ضد حقوق بشر، مشروعیت داد.

بعد هم آنها نفهمیدند که با چه سرعتی رژیم تحریم‌هایی که سال‌ها برای ساختن آن تلاش کرده بودند، از هم پاشید. برای همین به نظرم این توافق مشکلات بسیار بسیار زیادی دارد. اما توافق انجام شده است و اینکه حال باید چه کرد معمای اصلی است.

آیا فکر می‌کنید، اسرائیل بدون برجام، امن‌تر خواهد بود؟

این یک سؤال یک میلیارد دلاری‌است. و بستگی به این دارد که بعد از آنکه توافق نباشد چه خواهد شد. اگر دولت ترامپ تصمیم بگیرد که از توافق خارج شود، یک موضوع است اما به سؤال شما پاسخ نمی‌دهد. مهم این است که بعد از خروج چه کند.

به نظر ما بدترین وضعیت آن خواهد بود ترامپ توافق را ترک کند، و این به ایران اجازه می‌دهد که آن را ترک کند، و بعد هیچ اتفاقی نیافتد. این موجب تسریع برنامه هسته‌ای ایران و مشروعیت بخشیدن به آن می‌شود. این سناریو بدتر از آنچیزی است که هم اکنون داریم که خود بسیار بد است.

اینکه ترامپ از توافق خارج شود و خیلی سریع یک راه حل جایگزین پیاده نکند، بسیار بد خواهد بود. نظر شخصی من این است که اسرائیل فکر می‌کند توافق کنونی بد است اما این به معنی این نیست که هر جایگزینی بهتر است. ما باید جایگزین بسیار بهتری بسازیم.

این یکی از انتقادهای طرفداران برجام است که می‌گویند مخالفان، انتقاد می‌کنند اما هیچ جایگزین بهتری ندارند.

دقیقاً. ما باید درباره یک جایگزین به صورت جدی صحبت کنیم. این نه فقط برای پیام دادن به ایران یا ایجاد یک جایگزین از نقطه نظر سیاستگذاری مهم است، بلکه برای موضوع مشروعیت هم مهم است. دونالد ترامپ در عرصه بین‌المللی امروز حامیان زیادی ندارد.

این خیلی خطرناک است که خروج از توافق اتمی، توسط رسانه‌ها یا خود ایران مسلماً، با توافق آب و هوای پاریس مقایسه شود. این دو بسیار متفاوت هستند. اما از لحاظ مشروعیت بین‌المللی، آن چیزی که ایجاد خواهد کرد این خواهد بود که پرزیدنت ترامپ به سادگی از توافق‌های خوب، خارج می‌شود. این خیلی مهم است که بین این دو تفاوت قائل شویم.

البته این توافقی بین ایران و آمریکا فقط نیست. در این روزها نه تنها روسیه و چین، بلکه اروپایی‌ها هم بسیار از توافق با ایران حمایت کرده‌اند و خواستار پابرجا ماندن آن شدند. آیا آنها به نظرتان با دولت آمریکا در خروج از برجام همراه خواهند شد؟

ما فکر نمی‌کنم از منظر فنی آنها همراه با رئیس‌جمهور آمریکا شوند اما به نظرم در کوتاه مدت تحلیل آنها این خواهد بود که خروج از برجام توسط آمریکا، قدمی دیگر توسط این کشور برای جدا شدن از نظام بین‌الملل است اما باز بستگی به این دارد که جایگزین برجام چه باشد و اگر دولت ترامپ یک جایگزین منسجم ارائه دهد، و برای متحد کردن کشورها برای پیشبرد آن تلاش کند، آنوقت اروپایی‌ها و سایر کشورها، همراه خواهند شد، چرا که آنها متوجه می‌شوند که در نهایت هنوز آمریکاست که در این زمینه تصمیم‌گیر اصلی است.