اصلاح‌طلب باشیم یا- تلاش برای جوسازی

«هر چیز که من را نکشد، قوی‌ترم می‌کند»، این جمله شاید در حوزه فردی درست باشد، اما در عرصه عمومی اما و اگر بسیار دارد. ایران‌زمین در درازنای تاریخ خود بلای طبیعی کم ندیده و رخدادهایی از این دست تاکنون امتداد یافته است، اما حافظه و توان جمعی ما برای رویارویی با آنها غنی‌تر از گذشته نیست. ماجرا هنگامی پیچیده‌تر می‌شود که به یاد بیاوریم ما ملتی هستیم که تا مغز استخوان آغشته به سیاستیم. خوش‌مان بیاید یا نیاید، هر کنش فردی و جمعی‌مان، تا اطلاع ثانوی انباشته از معنا و تبعات سیاسی است. زلزله‌ای که به‌تازگی غرب ایران را لرزاند نیز از این قاعده مستثنا نبود. حالا که موج نخستین احساسات برانگیخته‌شده در این فاجعه انسانی اندکی فرونشسته، بد نیست آنچه را کردیم از روزنه بی‌رحم نقد بگذرانیم و کردار خویش را در آینه به نظاره بنشینیم.

ظاهرا در کشور ما زلزله و سیاست همیشه به هم گره می‌خورند.
نه‌فقط زلزله که همه‌چیز به هم گره خورده.
 در دهه ٤٠، زلزله بویین‌زهرا فرصتی برای تحرک و کنش‌ سیاسی مخالفان حکومت شد. سال‌ها بعد هم، وقتی در آستانه انقلاب زلزله طبس رخ داد، نقل شده که شاه به نزدیکانش گفته بود شانس آوردیم که زلزله شد چون توجه مردم از سیاست به زلزله منحرف می‌شود. اما در عمل این‌گونه نشد و زلزله کمکی به حکومتی که اعتماد مردم را از دست داده بود، نکرد. با گذشت چندین دهه از این ماجراها، هنوز هم از زلزله به‌عنوان رخدادی طبیعی، برای برجسته‌کردن ناکارآمدی دولت مستقر استفاده می‌شود.
کتاب جنبش دانشجویی – که نوشته‌ام – تصویری روی جلد خود دارد که تعدادی دانشجوی پلی‌تکنیک در آن به‌خط هستند و تابلویی در دست دارند. این‌ عکس چهره‌های شناخته‌شده جنبش دانشجویی را در حال کمک‌ به آسیب‌دیدگان سیل جوادیه نشان می‌دهد. جوادیه رودخانه‌ای دارد که حالا رویش را پوشانده‌اند. سال ٤١ در آن منطقه سیل آمد. همان دوران که زلزله بویین‌زهرا رخ داد… عکس بهزاد نبوی در حال بیل‌زدن هست، مصطفی شعاعیان و دیگران هم همین‌طور. همه اینها زمینه سیاسی داشت. این رخداد طبیعی، برای فعالان سیاسی مخالف حکومت، یک فرصت بود که خودشان را بازسازی کنند و هویت یابند. زلزله اوج این فرصت بود. ماجرا فقط این نیست که یک گروه به مکان زلزله می‌روند؛ بلکه این کار تبدیل به هویت آنها می‌شود. همان‌طور که قضیه سیل جوادیه هویت دانشجویان پلی‌تکنیک شد، زلزله بویین‌زهرا هویت تختی می‌شود. جالب‌تر اینکه در مواردی مثل سیل بعد از انقلاب خوزستان وقتی مثلا تخم‌مرغ توزیع می‌‌کردند آرم سازمانشان را روی آن مهر می‌زدند. نمی‌خواهم بگویم انگیزه انسانی نداشتند اما همیشه انگیزه سیاسی است که پررنگ می‌شود و می‌ماند. این نحوه رفتار متناسب با راهبرد سیاسی آنهاست. یعنی اگر قبل از انقلاب، هدف کنشگران براندازی و برخورد با رژیم بود، همه این‌ کارها مقدمه و لازمه‌ این هدف بود. درواقع دوست داشتند وضعیت بدتر شود که مردم بیشتر علیه سیستم باشند. این لازمه آن نگاه انقلابی است. من الان هم ایرادی نمی‌بینم که کسی این نگاه را داشته باشد، هرچند قطعا شخصا با آن مخالفم. اما حرفم این است که اگر کسی می‌خواهد با این شکل و سبک در کمک‌رسانی زلزله شرکت کند باید از موضع تختی شرکت کند؛ یا از موضع همان دانشجوهای انقلابی. نمی‌تواند موضع سیاسی دیگری داشته باشد.
 یعنی معتقدید این کنشی اصلاح‌طلبانه نیست؟
بله. متأسفانه همین‌طور است.
  اما در همه دنیا مردم در چنین حوادثی وارد می‌شوند و کمک می‌کنند.
بله، ولی آنها برای یاری‌رساندن و رفع کمبودهای نهادهای رسمی امدادرسان وارد عمل می‌شوند. البته باید تأکید کنم من با فعالیت نهادهای غیرسیاسی مانند «محک» یا «زنجیره امید» یا «جمعیت امام علی» نه‌تنها مخالف نیستم، بلکه از این‌گونه نهادهای مدنی حمایت هم می‌کنم. نکته‌ای که می‌خواهم روی آن انگشت بگذارم این است که استفاده از رخدادها و بلایای طبیعی با اهداف پیدا و پنهان سیاسی، رویکردی اصلاح‌طلبانه نیست.
 اما اگر زلزله رخ دهد و ناگهان متوجه شوید که نهادهای دولتی ناکارآمد هستند و شما هم نهادی نساخته‌اید، چه؟
فرض کنید نهادهای دولتی کاملا کارآمد هستند. آیا دیگر کسی نباید نهاد مدنی درست کند؟ این زاویه دید، درست نیست. ممکن است نهادهای دولتی کارآمد باشند اما دولت که از جیب خودش پرداخت نمی‌کند. ما باید نهادهایی داشته باشیم که بتوانند در هنگام ضرورت مردم را بسیج کنند. یعنی اگر من می‌خواهم کمک کنم باید حتما از طریق هلال‌احمر یا نهادی مرتبط با وظایف آن کمک کنم. من به صورت فرد نمی‌توانم کمک کنم.
 یعنی من نمی‌توانم هم اصلاح‌طلب باشم هم معتقد باشم هلال‌احمر ناکارآمد است و خودم رأسا کمک کنم؟
اشکال ما از همین‌جا شروع می‌شود. امروز که ١/١/١ نیست. قبلا هم اتفاقاتی از این دست رخ داده، بعدا هم رخ خواهد داد. حوادث بعدی را چه‌کار خواهیم کرد؟ کسی که این‌قدر دوست دارد حضور مستقیم داشته باشد و کمک کند همین الان باید برود و نهاد و تشکیلاتش را راه بیندازد. برود نهادی مخصوص امداد و نجات برای زلزله درست کند. البته باید مشخص کند که می‌خواهد در بخش امداد، نجات یا بازسازی کمک کند. هلال‌احمر کارش فقط امداد و نجات است و در بازسازی کمک نمی‌کند و نهادهای دیگر باید وارد شوند. شما باید نهاد تخصصی داشته باشید. حرفم را با یک مثال روشن می‌کنم. همین الان یکی از کارهای بسیار ارزشمند را «پزشکان بدون مرز» انجام می‌دهند که البته خودسر به این مناطق نمی‌روند. مثلا می‌گویند ما صد پزشک و ٢٠٠ پرستار و فلان مقدار امکانات را داریم و به‌مرور با هلال‌احمر هماهنگ شده و کار می‌کنند. این شیوه‌ کمک‌رسانی مردمی که در زلزله کرمانشاه رخ داد چندین اشکال دارد؛ اشکال سیاسی و تکنیکی و فهمی. اشکال سیاسی اینکه می‌خواهیم جایگزین دولتی ناکارآمد شویم، دولتی که معتقدیم نهادش فاسد است. این اشتباه است. تو نمی‌توانی جانشینش شوی. باید آن را اصلاح کنی. به محض اینکه کوشش می‌کنید جانشین دولت شوید هرج‌ومرج ایجاد می‌کنید. مثالی می‌زنم. الان یکی از رکن‌های فساد، صندوق‌های قرض‌الحسنه‌اند که می‌خواستند جانشین بانک‌ها شوند و در بدو کارشان هم به‌ظاهر اشکالات چندانی نداشتند. اما به‌مرور دچار فساد شدند.
 چون همان بوروکراسی سازمان‌مند بانک‌ها را هم ندارد.
همان انگیزه‌هایی که باعث می‌شود افراد در نظام اداری دچار فساد شوند، در اینجا باعث می‌شود فساد بیشتری شکل بگیرد. وقتی بنده نوعی، از روی خیرخواهی نهادی درست می‌کنم، در ابتدا خودم هم مسئولش هستم اما وقتی بزرگ و بزرگ‌تر شد، به مرور از دستم خارج می‌شود. این اشکال راهبرد سیاسی است. اما اشکال جدی‌تر این است که امداد و نجات یک امر بسیار تخصصی است. توصیه می‌شود کسی که زیر آوار است را بدون داشتن تخصص لازم خارج نکنید چون ممکن است کمک شما موجب قطع نخاع او شود. حتی حق نداریم به طور خودسر دیگران را پانسمان کنیم و باید آموزش دیده باشیم. وقتی تا این حد سازمان مهم است، چطور می‌توانیم به‌عنوان فرد اقدام کنیم؟ اعتمادها جایگزین هم نمی‌شود. جامعه درست، جامعه‌ای نیست که مردم مثلا به فلان شخص اعتماد داشته باشند و به دولت اعتماد نداشته باشند. اینها هر کدام کارکرد خود را دارند.
 به‌هرحال مسئله بی‌اعتمادی به نهادهای دولتی، مشکلی است که وجود دارد.
باید مشکل بی‌اعتمادی را حل کنیم نه اینکه دنبال جایگزین‌های فردی باشیم. اعتماد شما به من، جایگزین اعتماد ما به هلال‌احمر نمی‌شود. درست است که بی‌اعتمادی وجود دارد اما من که نباید بی‌اعتمادی را تقویت کنم و بگویم خودم عمل می‌کنم. هلال‌احمر از پول من و شما استفاده می‌کند و باید پاسخ‌گوی عملکردش باشد نه اینکه من جایگزین هلال‌احمر شوم. شاید بگویید الان زلزله رخ داده و جای این حرف‌ها نیست اما دفعه‌های بعد چطور؟ اعتمادها مکمل هم هستند. در جامعه غربی وقتی می‌بینید اعتماد به افراد بالاست، اعتماد به دولت‌ها هم باید بالا باشد. دولت کارکردهایی دارد و اگر کار خودش را انجام ندهد، هیچ ملتی نمی‌تواند کارش را انجام دهد. اگر در جامعه‌ توسعه‌یافته مشارکت مردم مؤثر است، به این خاطر است که آن طرف هم با هم هماهنگ می‌شوند و کارآمدی دارند. فرض کنید دولتی ناکارآمد باشد، چه کسی می‌تواند جایگزین نهاد دولت شود و به زلزله‌زدگان کمک کند؟ غیرممکن است که من و شما چنین کاری را انجام دهیم.
 اما کسانی که متولی این ماجرا شده‌اند یا مردمی که کمک‌هایشان را شخصا به دست زلزله‌زدگان می‌رسانند، نگاهشان این نیست كه جایگزین دولت شوند، بلکه می‌خواهند دولت را هل بدهند که وظایفش را بهتر انجام دهد.
فرقی نمی‌کند. نتیجه‌‌اش یکی است.
  مسئله به این سادگی‌ها هم نیست. یعنی اغلب مردم همه نهادها را به یک چشم نمی‌بینند. در زلزله اخیر دیده شده که مردم می‌گویند مثلا فلان نهاد خوب است و فلان نهاد نه. اما در سال‌های ٤١-٤٢ کل نهادهای دولتی را یک‌کاسه می‌کردند و به آن اعتماد نداشتند. از اینجا بود که تختی تبدیل می‌شود به نماد کمک به زلزله‌زدگان بویین‌زهرا.
صحبت‌های شما و تمایزاتی که می‌گویید را رد نمی‌کنم، حق مردم است که چطور برخورد کنند. اما به‌عنوان خط‌مشی اصلاح‌طلبی در آینده می‌خواهیم چه کار کنیم؟ من هم اگر احساسات انسانی داشته باشم، به کسی که نیاز دارد کمک می‌کنم. اما راهبردمان به‌عنوان یک سیاست‌ورز اصلاح‌طلب باید چطور باشد؟ در همین قضیه، راهبرد مؤثر باید این باشد که نشان دهیم تمایزات چگونه است و چطور باید آن را کم کرد، نه اینکه با پتک این شکاف را عمیق‌تر کنیم.
 فرض کنید یک دانشجو در انجمن اسلامی دانشگاه فعال است. از آن طرف می‌بیند که بسیج دانشجویی رفته و با تابلوی خودش به صورت منسجم و با امکاناتی که در اختیار دارد در مناطق زلزله‌زده فعال شده، او نباید مثلا با تابلوی انجمن برود آنجا کار کند؟
بنده هم دانشجو باشم و ببینم یک گروه دیگر فعالیت می‌کند، با خودم می‌گویم چرا من نباید این کار را بکنم؟ او حق دارد. ولی بحث من این نیست. سؤال این است که من به‌عنوان اصلاح‌طلب چه جریانی را باید تقویت کنم؟ آیا من در سطوح بالاتر باید همین نگاه را تقویت کنم یا اگر می‌خواهم مسئولیتی بر عهده بگیرم باید انجمن استانی و سراسری زلزله درست کنم؟ شاید اصلا نیاز نباشد که بنده به کرمانشاه بروم و کار کنم. می‌توانم نیروها را هماهنگ کنم. یا در قالب هلال‌احمر فعال شوم. وقتی در جایی مشارکت می‌کنید، خواه ناخواه تأثیرات مثبت هم روی آن نهاد می‌گذارد. ممکن است نهادهای داوطلبانه هلال‌احمر را فعال کنید، چه چیزی بهتر و آماده‌تر از این؟
 اما ممکن است نهادهای دولتی موجود – مانند هلال‌احمر- انگیزه یا تمایل به‌کارگیری این نیروها را نداشته باشند.
وقتی مشارکت کنید هلال‌احمر مجبور است پاسخ‌گو باشد و ظرفیت خودش را برای جذب این نیروها درست کند. من نمی‌خواهم وارد جزئیات شوم و بگویم چرا رفتید کمک کردید. می‌گویید متوجه نیاز مردم شدم و امکان کمک هم داشتم. چرا نروم؟ اما بسیاری از همین طیف به لحاظ راهبردی متوجه شده‌اند که بهتر بود یک نهاد فراگیرتر را تقویت می‌کردند. چه بسا با همه عشق و خلوصی که داشتند – به دلیل نبود سازماندهی‌ – منابعشان بیشتر از نهادهای دولتی هدر برود. مسئله اصلی هم همین است. صدتومانی که من از طریق شما کمک می‌کنم، ممکن است ٥٠ تومان بیشتر به دست نیازمند نرسد اما ممکن بود از طریق هلال‌احمر ٧٠تومانش به دست نیازمندان برسد. در مقام کنشگر سیاسی من نباید این فضای قطبی را تشدید کنم. هلال‌احمر، سپاه و ارتش نهایتا منابعشان از جیب من و شما تأمین می‌شود و خوب و بدشان هم به نام من و شماست.
 شکاف اینجاست. اینجا دوگانگی ایجاد شده.
این صفر و یک نیست. اما این مسیر تفاهم را باید تقویت کنیم. حرف شما کاملا درست است در میدان عمل است که مردم تمایز قائل می‌شوند. ممکن است برخی از نهادها درعین‌حال که کمک می‌کنند، بخواهند ایدئولوژی و ارزش‌هایشان را لای چراغ والور و پتو و ساندویچ بگذارند و به خورد مردم بدهند. مردم این قضیه را پس می‌زنند. آنان براساس جهت‌گیری نادرست خود می‌خواهند میان کمک‌کردن به الف و ب تمایز قائل شوند که این کار حتما اثرات منفی دارد. اما اگر آنان فقط به الف کمک می‌کنند من نباید سازمانی درست کنم و در نقطه مقابل او فقط به ب کمک کنم. چون بازی‌کردن در زمین اوست.
 با وجود اینها، کمک‌رسانی مردم عادی و چهره‌های شناخته‌شده در زلزله کرمانشاه، جنبه‌های مثبتی نیز داشت. از جمله اینکه منجر به کاهش شکاف قومی و تقویت همبستگی ملی شد. اینکه در مناطق زلزله‌زده، خودروهایی با پلاک‌هایی از شهرهای دوردست ایران دیده می‌شد که سرگرم کمک‌رسانی بودند، بسیاری از تبلیغات قوم‌گرایان و تجزیه‌طلبان را خنثی‌ می‌کرد.
هر اقدامی در مقطعی انجام شود ممکن است منافعی داشته باشد اما مسئله این است که آیا می‌توانیم همیشه آن اقدام را انجام دهیم؟ مثلا کسی فقیر است، شما می‌توانید کمکش کنید اما فقرش پابرجا می‌ماند. من با حضور سلبریتی‌ها مشکلی ندارم، وظیفه‌شان هم هست. اگر کسی مثل شما به منطقه برود قطعا فرق می‌کند با رفتن علی دایی که حس دیگری ایجاد می‌کند.
اما اینها را نباید در تعارض با آن بخش رسمی قضیه قرار داد. اینها باید همدیگر را تکمیل و تسهیل کنند. مثلا فوتبالیست مشهوری که به این منطقه می‌رود باید اشتباهات در کمک‌رسانی را تعدیل کرده و نشان دهد اساسا قصد آن نوع تمایزگذاری‌ها را ندارد. سلبریتی‌ها باید از افراد یا آژانس‌های مشاوره‌ای کمک بگیرند. ما ظاهر قضیه را می‌بینیم اما در چنین رخداد‌هایی پیچیدگی‌های بسیاری وجود دارد.
 چه اشکالی دارد که کسی که به نهادهای دولتی بی‌اعتماد است، برود و مثلا شخصا برای مردم فلان روستا آغل گوسفند بسازد؟
اشکالش این است که این نمی‌تواند جایگزین دولت و نهادهای رسمی بشود. در بهترین حالت ممکن است در این مورد خاص کارتان جواب بدهد اما مسئله امداد و نجات را حل نمی‌کند. ما نمی‌توانیم جایگزین کمکی بشویم که دولت باید انجام دهد.
 توصیه شما این است که اگر کسی می‌خواهد کمک کند، برود به هلال‌احمر بپیوندد. اما مسئله اینجاست که برخی از مردم به نهادهای دولتی بی‌اعتماد هستند و آنها را ناکارآمد می‌دانند.
اول اینکه چنین نیست  خیلی از مراکز هلال‌احمر بیشترین کمک‌ها را جمع‌آوری کرد. بااین‌حال در چنین شرایطی شما دو راه پیش‌رو دارید. یکی اینکه بروید تلاش کنید که مثلا هلال‌احمر را اصلاح کنید. راه دوم این است که خودتان رأسا اقدام کرده و در بهترین حالت یک نهاد جایگزین ایجاد کنید که عوارض خودش را دارد. وقتی کسی می‌خواهد شخصا این کمک‌ها را انجام دهد باید ابتدا توضیح دهد که سیستم ناکارآمد و فاسد است، در این راه غلو می‌کند و علیه روال منطقی کمک به مردم عمل خواهد کرد.
 یعنی به‌طور ضمنی با شادروان تختی در دهه ٤٠ هم‌موضع می‌شود.
بله و با این نگاه، همیشه این وضعیت ناسالم می‌ماند. سؤالی از شما دارم. واقعا به نظرتان هیچ فرد درستی در هلال‌احمر داوطلب نمی‌شود؟
 حتما وجود دارد اما منظور کلیت نهادها هستند.
وقتی شما می‌گویید هلال‌احمر ناکارآمد است این فرد باید چه واکنشی نشان دهد؟ باید از آنجا خارج شود. در واقع شما دارید به‌طور غیرمستقیم با ترغیب آدم‌های سالم به خروج از این نهادها، آن‌ نهاد را فاسدتر و ناکارآمدتر می‌کنید. اما اگر شما لباس هلال‌احمر را بپوشید و برای کمک بروید و بعد هم بگویید کمک کردم اما ایراداتی هم وجود داشت، در راستای اصلاح‌ نهادها تلاش کرده‌اید. این دو رویکرد هرکدام منافع و هزینه‌های خاص خودشان را دارند. دومی اصلاح‌طلبانه است.
 شاید زمانی که دو دهه پیش زلزله رودبار رخ داد چنین سطحی از بی‌اعتمادی بین مردم نبود. اما الان در دهه ٩٠ شکاف زیاد شده است.
باید دو موضع را از هم متمایز و جدا کنیم. مسئله اول این است که به دلایل گوناگون این رفتار مردم را غیرطبیعی نمی‌بینم اما مسئله دوم و مهم‌تر این است من به‌عنوان کنشگر باید چه‌کار کنم؟ من ممکن بود لباس هلال‌احمر را بپوشم و برای کمک بروم و کمکی هم اگر جمع کردم از همان طریق به مردم برسانم. درعین‌حال اگر ناکارآمدی یا فسادی دیدم به آن اعتراض کنم و سعی کنم اصلاح شود. به نظر شما این کار چه تأثیری می‌توانست داشته باشد؟
 در داخل و خارج سیستم اثر مثبت داشت.
پس چرا این کار را انجام ندهم و بگویم سیستم فاسد است؟ یک فرقی میان یک کنشگر آگاه و مردم عادی باید وجود داشته باشد. بنابراین این یک نگاه و رویکرد است و حتما هر کدام منافع و مضرات خودشان را دارند. اما باید به موقعیت‌های بعد و آینده هم دقت کنیم. اینکه جوانان فعال‌تر و مدیران بهتری در سیستم باشند و سیستم بازسازی شود.
 بسیاری معتقدند تا حوزه سیاسی اصلاح نشده باشد، نهادهای پایین‌دستی اصلاح نمی‌شود.
این قضیه مرغ و تخم‌مرغ است.
 اما این بی‌اعتمادی در سطح سیاسی ایجاد شده و سپس به نهادهایی مثل هلال‌احمر کشیده، وگرنه از ابتدا که مردم چنین تصوری نداشتند.
سال ٦٩ چه تفاوتی با الان داشت؟
 اعتماد وجود داشت.
بخشی این بود. اما اگر آن زمان هم رسانه‌های مجازی بودند و اخباری منتشر می‌شد، قضیه جور دیگری بود. به نظرتان آن زمان دزدی نشده؟ قطعا شده اما وقتی خبری منتشر نمی‌شود، یعنی از نظر افکار عمومی چنین اتفاقی نیفتاده. مثلا در تهران روزی چند نفر کشته می‌شوند. وقتی خبری در این زمینه منتشر نشود متوجه نمی‌شویم. اما کافی است فیلم یک قتل را پخش کنید و ببینید چقدر زود همه واکنش نشان می‌دهند. در قضیه بم که دزدی شده اما این‌بار این فیلم‌هاست که به صورت مستقیم و آنلاین همه‌چیز را گزارش می‌دهند.
 اما دهه ٤٠ که اینترنت وجود نداشت هم مردم به نهادهای دولتی بی‌اعتماد بودند. الان ظاهرا به آن شرایط برگشته‌ایم.
گفته شما را رد نمی‌کنم. اما فضای مجازی نقش مؤثری داشته. سخت است که قبول کنم اگر فضای مجازی به این شکل نبود، این بی‌اعتماد‌ی‌ها به وجود آمده بود. قبول دارم که نسبت به خیلی حوزه‌ها بی‌اعتمادی وجود دارد. نسبت به فضای پزشکی هم بی‌اعتمادی در حال شکل‌گیری است و فضای مجازی هم در این زمینه تشدید می‌کند.
آیا باید نتیجه گرفت که من به خاطر بی‌اعتمادی به پزشکی مدرن، به سمت طب سنتی بروم؟ راهش این نیست.  باید سیستم موجود را اصلاح کرد. این نوع امدادرسانی مردمی مثل طب سنتی است؛ مثل این است که مردم را به خاطر خطای پزشکی به سمت طب سنتی و حجامت سوق بدهیم. اما کار درست و اصلاح‌طلبانه این است که وضعیت نظام بهداشت و درمان کشور را اصلاح کنیم.
 شکاف موجود ایجادشده را چطور می‌توان ترمیم کرد؟ منظورم از منظر یک کنشگر اصلاح‌طلب است.
هر دو را در دو موقعیت لحاظ می‌کنم. می‌گویم من نباید این فرایند بی‌اعتمادی را تشدید کنم اما اگر این فرایند را تشدید نکردم و سعی کردم تصحیح کنم و سیستم همراهی نکرد، مسئولیتش با من نیست. اما قرار نیست من این کار را تشدید کنم. قرار نیست طب سنتی را جایگزین طب پیشرفته کنم. اگر نظام پزشکی و پزشکان همراهی نکردند، چاره‌ای نیست. به‌عنوان اصلاح‌طلب ما نباید تشدیدکننده این وضعیت باشیم درعین‌حال که متوجه هستیم چرا عده‌اي این مسیر را طی می‌کنند. مثلا اگر چند دانشجو این کار را بکنند، متوجه می‌شوم و اعتراضی هم ندارم اما من نباید این کار را انجام دهم. باید کوشش کنم آن مسیر دیگر و اعتمادساز را تقویت کنم.
 فرض کنید شما به‌عنوان اصلاح‌طلب سعی کردید بین مردم و نهادهای دولتی اعتماد ایجاد کنید. منابع را جذب کردید و به دست نهادهای دولتی سپردید اما اگر آنها خوب عمل نکنند، این شکاف عمیق‌تر می‌شود.
درست است. اما این نگاه استاتیک به قضیه است. من این‌طور به موضوع نگاه نمی‌کنم. وقتی مشارکت می‌کنید اثر خودتان را می‌گذارید. مسئله من مشارکت در نهادهاست. اگر هلال‌احمر را بدنام بدانم افراد خوب هم از آن خارج خواهند شد و وضع بدتر می‌شود. اما اگرتلاش کنیم این نهاد را تقویت و اصلاح کنیم، باعث بازسازی می‌شود. اساس نظام مدرن بر بی‌اعتمادی است نه اعتماد. اعتماد مربوط به نظام سنتی است. در نظام مدرن اصل بر این نیست که من به هلال‌احمر اعتماد دارم. اساس نظام مدرن بر بی‌اعتمادی است اما تضمین‌هایی گرفته می‌شود که نهادها درست عمل کنند. ممکن است شما به خاطر اعتمادی که به دوست نزدیکتان دارید به او پول قرض بدهید با این اعتماد که هفته بعد پول شما را پس خواهد داد. این رفتار مدرن نیست. رفتار مدرن این است که بگویید سر سوزنی اعتماد ندارم اما پول را که می‌گیری، باید تضمین کافی بدهی که آن را برگردانی. گرفتن این تضمین موجب می‌شود دوست شما رفتار درستی انجام دهد و شما به او اعتماد پیدا کنید. این دو نگاه کاملا متفاوت است. ما به دولتمان اعتماد نداریم و نمی‌خواهیم اعتماد داشته باشیم. غربی‌ها هم اعتماد ندارند. غربی‌ها تضمین کافی می‌گیرند که اگر دولتشان کار خلافی کرد، بتوانند برخورد کنند.
 با این وضع تکلیف سرمایه اجتماعی چه می‌شود؟
در تحقیقی که اخیرا با همکاری دکتر گودرزی انجام شده به خوبی توضیح داده‌ایم نظام‌های مدرن غربی براساس بی‌اعتمادی ساخته شده‌اند و کسی بدوا به دولتش اعتماد ندارد اما سازوکاری را تعبیه می‌کنند که حکومت براساس آن به نحوی رفتار می‌کند که اعتماد را جلب کند. من اگر به شما پول قرض دهم و سازوکار قاطعی گرفته باشم که شما به درستی رفتار کنید، سبب اعتماد من می‌شود. این اعتماد من به شما نیست، اعتماد به ساختار است اما ما آن را به صورت اعتماد به فرد می‌بینیم و در ما نهادینه می‌شود اما بنیانش کوشش برای رفع بی‌اعتمادی است. ساختار و ضمانت اجرائی باید اعتماد ایجاد کند وگرنه اعتماد سنتی به هلال‌احمر درست نیست و به‌ درد نمی‌خورد. باید جوری نهادینه رفتار کنیم که دولت نتواند خلاف آنچه ضابطه است حرکت کند و چون نمی‌تواند، مردم اعتماد پیدا کنند. بنیان می‌شود بی‌اعتمادی و حل بی‌اعتمادی از طریق ضمانت. شما به هرکسی پول بی‌حساب‌وکتاب بدهید دیر یا زود فاسد می‌شود. من به شما پولی می‌دهم که بتوانم حسابش را پس بگیرم. اگر در این چارچوب عمل کنیم، به سرعت سرمایه اجتماعی ما بازسازی خواهد شد.